En la cárcel nos torturaron bárbaramente, no de manera científica, fue brutal. Culatazos en la cabeza, patadas, muy cruel… no murió ninguno de casualidad. Nos tenían aislados en unas habitaciones que estaban en la parte de delante de la guardia, y por ahí cuando te llevaban te decían “tomá el fusil y andate”. Algunos eran muy nazis, pero otros eran buenos tipos. Y un día, debe haber sido entre los primeros días de junio, cae el General Alsogaray, Julio Argentino Alsogaray, que era, creo, comandante en jefe de las fuerzas armadas. Aparece y me pregunta qué cigarrillos fumo. Le digo “Máximos”, que era una marca del norte, y me dice “cómo vas a fumar esa porquería”. Y sí, le digo, fumo eso. Yo estaba desnudo, y mandó a un cabo que me buscara ropa. Me hizo desatar, estábamos solos. Manda traer un cartucho de particulares. No, le digo, con dos cigarrillos me sobra. Salvo que le den un paquete a cada uno. Después me pregunta qué tomo, si tomo whisky o cognac… Yo pensaba que me iba a fusilar. Y me trajeron cigarrillos y un cognac después de tantos días en los que nos habían dado de comer sólo una cabeza de vaca podrida, sopa llena de gorgojos, pan viejo… con decirte que llegué a pesar 48 kilos. “¿Y cómo estás?” me dice. Yo estaba azul, no había piel que no tuviera un color azul, violeta. “No quiero saber nada de las actividades”, me dice, “no me interesa eso”. “Usted Jouvé tiene un perfil muy parecido al de mis hijos. Hemos hablado con sus profesores de la secundaria, y sabemos que usted era muy buen alumno, muy buena persona, que terminó el bachillerato a los 16 años. Fuimos a la universidad, también sabemos que hizo una carrera impresionante hasta que entró al servicio militar y ahí paró, que su papá era un tipo muy respetado en su pueblo, un tipo recto, laburante, muy estimado, honesto. No me diga que esto es porque su mamá lava ropa”… “No, no es por eso”, le digo. “No es por ninguna de esas cosas”. “Bueno –me dice—, pero a mí me interesa saber por qué entró a la guerrilla, porque mi hijo se parece mucho a usted”. Y yo le dije “mire, en un país donde se habla de democracia, después de unas elecciones donde un tipo que puede ser bueno o malo pero que ganó con la proscripción de la mayoría, no entiendo de qué democracia hablamos. En la escuela nos enseñan eso, nos hablan de libertad, nos hablan de justicia, y viene la masacre de José León Suárez ¿qué quiere que piense?” Y le empecé a plantear un montón de cosas, durante diez minutos, sobre la justicia, sobre la libertad, sobre la igualdad de posibilidades, etc. Y me dice “¿Y usted qué cree que puedo hacer con mi hijo?” “Y –le digo— no lo mande a la escuela o prohíbale a los maestros que le den Educación Cívica, porque si es una persona decente, y estudia eso, no se va a quedar sin hacer nada”. Resultó después que el hijo de Alsogaray murió en Tucumán. Lo mató Bussi. Estaba en Montoneros o en ERP. Y el otro se exilió en México, fue el que le pegó a Astiz, en un boliche de la costanera.
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De Tucumán nos llevaron a Salta. Ahí ya podía hacer cosas, hicimos juguetes en la carpintería, también hicimos muebles. Yo le hice una cuna a mi hija, qué sé yo, hacíamos cosas, teníamos la posibilidad de entretenernos, de leer un poco el diario, de recibir discos y libros... Así que ahí fue bastante bueno, digamos. Mi señora se había ido al Uruguay, tenía orden de captura, pero va a la visita y no la meten en cana, así que empieza a visitarme seguido. En el 68 queda embarazada, y nació Tania Camila, mi hija. Luego se viene para Córdoba. En esa cárcel era otra cosa, tenías tiempo de pensar, podías escribir, nos hacían reportajes… Casi todas las entrevistas de esos años se caracterizan por cierta soberbia, como que nos sentíamos dueños de todas las verdades. Creo que eso nos caracterizó no sólo a nosotros sino a todos los que apoyamos procesos insurrecionales. Yo no estaba de acuerdo con eso, porque Fidel había dicho que no podíamos convertir a la corriente socialista en una iglesia con papas, popes, obispos y curas, y yo pensaba lo mismo, que era muy parecido a una religión, yo pensaba que lo que queríamos era un poco como construir el paraíso en la tierra, esta Revolución que era el punto de llegada, que era el lugar donde todos íbamos a ser felices. Y además, que lo íbamos a hacer nosotros. Después de un tiempo de estar adentro, esas cosas me llamaban más a la reflexión. En realidad las primeras críticas fueron al foco, concretamente a lo nuestro, a la preparación de ese foco, ya después las críticas fueron apuntando más para otras cosas: ¿era el camino armado el camino correcto para construir una sociedad diferente? Después, cuando nos juntamos con otra gente en la cárcel de Resistencia también, veíamos lo que se venía, el desarrollo de nuevas fuerzas sociales como el peronismo del ’73, en donde Montoneros tenía una buena posibilidad de avanzar un poco más de lo que avanzó. La llegada de Perón, el acto eleccionario que lo confirma, desacomoda bastante el panorama y yo opinaba que había que guardar los fierros y hacer política. Y esperar. Pero bueno, se hicieron varias operaciones grandes y eso fue complicando todo. Es decir, los militares aprovechaban eso… yo creo que la inteligencia militar siempre tentó al ala armada de los grupos, siempre le regaló cosas para poder golpearla, no sólo para poder golpearla sino para hacer que sea hegemónica sobre la política. Y bueno, la política de alguna manera fue desapareciendo. Mientras, nosotros estábamos en la cárcel, rodeados de compañeros que iban encarcelando en ese tiempo, con los que podíamos hablar de esas cosas.
De resistencia nos mandaron a Rawson, ahí las organizaciones armadas les prohibieron a algunos compañeros hablar con nosotros, salvo los changos de La Calera, Luis Rodeiro, Ignacio Vélez y algunos más, porque estaban en disidencia. Teníamos mucha charla con la gente del Peronismo de Base, de las FAR. Y nos mandaban embajadores, para que los otros no se contaminaran, mandaban a los más firmes.
En Rawson estábamos en pabellones celulares, y era todos los días más o menos lo mismo: los presos se agrupaban de acuerdo a las distintas agrupaciones de las que eran parte y cantaban sus himnos y canciones cuando se leía en el diario quién había hecho la última operación…. pero de política casi no se hablaba. Para casi todos la política era algo del otro lado, era de burgueses. Un solo preso leía los diarios y los otros escuchaban, eso fue cuando vino Perón en noviembre, y como era yo el que leía, y a mí me hartaban con las canciones de victoria, entonces yo leía primero las noticias políticas, después las económicas, después las deportivas, después los avisos clasificados y recién al último leía las operetas militares. Era mi pequeña venganza. Fuimos a parar al pabellón de los quebrados, donde nos encontramos con Rodeiro, con Vélez... y bueno, yo digo que los últimos días tuvimos un pabellón tranquilo… y a la semana salimos.
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Todavía los primeros años de encierro seguía pensando que la idea del foco guerrillero era una vía válida, durante el 66, 67. Pero ya cuando el Che estaba en Bolivia, Castellanos me dijo “ahora vas a ver lo que es un Comandante” y yo le dije “yo creo que el Che está perdido” porque estaba aislado. “No, no”, me dice, “vos no sabés los recursos que tiene el Che”.
Y cuando muere el Che ya tenía una cosa bastante elaborada sobre la guerrilla, la lucha armada… yo la había conocido desde adentro y los milicos habían aprendido tanto como nosotros, y tal vez un poco más… sabíamos que ellos podían llegar a las brutalidades más espantosas para obtener información… Pero sobre todo criticaba la concepción del foco como vía para la revolución en cualquier lugar. En algunos lugares podría andar, como en China, Vietnam y en Cuba… pero siempre contamos las revoluciones que triunfan, ¿y las que no triunfan? hubo muchas, claro… son muchísimas más las que no triunfaron que las que triunfaron. Y muchísimas más las que terminaron en masacre. Es decir que cuando empezamos a contabilizar lo que había andado y lo que no había andado, pensamos que tenían que darse condiciones sumamente particulares para que se lograra el desarrollo de una lucha política y social violenta que terminara en la toma del poder. A esa altura del partido yo me preguntaba: ¿y después del poder, qué? O sea, si tomamos el poder, si son algunos compañeros que están acá con nosotros los que toman el poder, nosotros nos vamos a tener que ir o nos van a fusilar. Si ya nomás somos quebrados por pensar distinto. Después llegamos a una charla, creo que estaba el Oscar (Del Barco) y el Kichi (Samuel Kiczkowski), estaban muy en montos, me acuerdo, y yo les decía que eso no era mejor, o estar en cualquier organización armada, todo eso estaba invalidado, que no era una guerra sino que era el juego del vigilante y el ladrón… eso fue en el 73, 74… creo que habían pasado suficientes cosas como para suponer que eso no era posible; sí era posible lo que ocurrió en el Rodrigazo, es decir, fijate que el golpe contra Isabel Perón no viene por las acciones de la guerrilla, viene después del Rodrigazo, cuando en Buenos Aires los trabajadores le pasan por encima a la burocracia sindical, desconocen el mandato de Lorenzo Miguel, de Isabel… bueno ahí se viene el Golpe, porque hay un verdadero cuestionamiento del poder, es decir, la gente en la calle. Después vienen los grupos de militantes, como después de los hechos del 2001, donde las asambleas populares primero fueron populares en serio, la gente salía a la calle y no tenía una visión política, salía desde la bronca, desde el rechazo de algo que le resultaba insoportable. Pero luego vinieron los militantes, les tiraron discursos, vinieron con las banderas y la gente se fue. Es decir, todo eso me ha ido llevando, a mí por lo menos, y coincidimos con bastantes compañeros, a otro tipo de ideas. No sé cómo construiremos el socialismo, no sé. Tampoco sé si hoy es posible, no sabemos para dónde vamos.
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Y ahora hay una cantidad de cambios para que no cambie nada. Porque este es un sistema que va cambiando cosas, va revolucionando un montón de cosas todos los días para que no cambie nada, para que la esencia misma del sistema siga siendo igual. Por ejemplo: todas las grandes empresas, tienen fundaciones, que hacen obras de caridad, que les pagan a Greenpeace, a Médicos sin Fronteras, a un montón de organizaciones donde trabaja gente sana, desinteresada, que van para ayudar a gente que sufre… como nosotros quisimos hacer la revolución nuestra, la íbamos a hacer para que la gente viviera bien. Pero pienso que lo mejor de la juventud estuvo también en las luchas obreras, que lo hacían para que sus compañeros vivan mejor. Digo… la gente que se puso a hacer algo por el otro… pero eso que pasa hoy donde las grandes corporaciones multinacionales están apoyando proyectos para los chicos de la calle, para esto, para lo otro, estas cosas, antes no existían. Después de haber desangrado pueblos enteros para hacerse multimillonarios, te arman una fundación y parte de eso que han saqueado a la gente lo devuelven en obras de caridad. Estos son los cambios de los que hablo. Las ONG son compradas por esos organismos, porque son los que les tiran la guita para que hagan lo que hacen, entonces se convierte en un negocio más ¿me entendés?, esto es lo que ha logrado el capitalismo. Te dicen: “vos tenés todas las libertades, podés optar por lo que vos quieras”… ¿te vas a hacer feminista? sí, no hay problema, hacelo, te ponemos el Banco Mundial y te pagamos. ¡El Banco Mundial les da guita a los grupos feministas! ¿para los derechos humanos? ¿lucha contra el racismo? ¡Pero claro que sí!, acá hay guita: se la pone el Banco Mundial o se la pone cualquier fundación de las grandes corporaciones. Pero no te metas con otras cosas. No vayas a querer demostrar que haría falta vivir de otra manera, que no vamos a ningún lado sino al que ellos quieren, que no podemos decidir hacia dónde queremos ir. Esto de comenzar a pensarnos desde otro lugar… de todas maneras no podemos evadir la alienación, hasta nos han hecho creer que si no tenemos la multiprocesadora Moulinex somos infelices, entonces, la gente sufre por lo que no tiene. Y yo me pregunto ¿cómo van a sufrir por lo que no tienen, si tienen un montón de cosas de las que podrían disfrutar? Pero bueno, no importa, lo que tenemos no lo disfrutamos y lloramos por lo que no tenemos. Entonces ¿cuál es el placer más grande de la gente, hoy? Ir al hiper, cargar los carros y salir con un montón de cosas, ¿por qué? Porque nos hemos convertido en “monos recolectores”. Toda esta alienación, toda esta segmentación social llevada casi al infinito, todo este sistema alienado donde todo se mezcla en una cosa que es insoportable: se mezcla el choro de la esquina con el piquetero de cualquier corriente, se mezcla el secuestro con los marginados, entonces ahora son todos delincuentes y por portación de cara te llevan preso. Entonces hacé todo lo que quieras con los derechos humanos, pero no te metás a cuestionar el sistema porque ahí te cortamos las manos.
De todas maneras hay que hacer cosas. No creo que vayamos a cambiar el mundo, a lo mejor esto se vuelve absolutamente insoportable, a lo mejor esta irracionalidad absoluta hace que se vuelva tan tan irracional a los ojos del ciclón que provoque que las multitudes hagan otro tipo de cosas y que podamos hacer algo, o podamos articular un discurso que permita construir otro tipo de sociedad. Tal vez como decía Oscar del Barco, que es lo que siempre intento, tenemos que empezar a vivir de otra manera. Vivir de otra manera y salir de este circuito que es absolutamente perverso, donde todas las opciones que nos dan son falsas, porque las opciones verdaderamente importantes, no están. Las de adónde queremos ir, no están. Vamos a donde nos llevan. Y yo creo que eso es lo terrible, pero no creo que podamos hacer nada desde la guerrilla armada. Tal vez haya algún momento en que se pueda dar una situación como la de los bolcheviques en la Rusia de 1917. Tal vez se dé ese momento en que todo es posible… yo creí que ese momento era el 25 de mayo del ‘73, porque los canas nos hacían la V de la victoria cuando íbamos en el colectivo desde Ezeiza a Capital. Yo dije “pucha qué momento”, me acuerdo de la gente, de la cantidad de gente... cuando me subieron al balcón para que hable, y yo miré y me asusté tanto, tanto. Había tanta gente que no sabía dónde terminaba esa multitud, así que dije cuatro pavadas y me tiré para atrás. Era impresionante, nunca había visto tanta gente junta. Pero bueno, era el momento, tal vez un Lenin en ese momento hubiera hecho otra cosa, pero hay que ver, si llega el momento, y estamos, tal vez podamos hacer algo por el cambio. Si no, no sé cómo se irán articulando las cosas. De todas maneras yo coincido con algunas cosas del subcomandante Marcos, sobre todo en que la revolución no es un punto de llegada, que es un camino, un modo de vivir. Hoy pienso que es así, que la revolución es una manera de estar en el mundo.
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Yo creo que si estamos atentos a lo que pasa posiblemente podamos hacer más cosas para que cambie el mundo. Creo que sí, que se va a poder, que no termina acá la historia. Pienso en el equipo de la revista, por ejemplo, están haciendo algo, y no tanto por lo que dicen si no por el hecho de estar juntos, de juntarnos para hablar, para pensar, para ver si alguna vez logramos articular ese discurso que permite otras cosas. Eso es lo único que hemos podido mantener, eso de juntarnos para hablar, de encontrarnos, con alegría. Eso es indispensable. Porque yo creo que Descartes se equivocó cuando dijo "pienso, luego existo", no es así el ser humano…el ser humano es un animal que puede razonar, pero puede razonar porque es emocional, si no hubiera emociones, no pasa un pito. Sería una roca. Quiero decir que solamente a partir de la emoción pudimos descubrir el lenguaje, la cultura, todo.
Cuando nos han invitado a hablar sobre estas cosas que hemos vivido, por ejemplo los de hijos nos han invitado varias veces, y fuimos con Rodeiro, Losada, Vélez, y otra gente también, he escuchado hablar de heroísmo y de un montón de cosas y eso siempre me pone mal. Porque esos chicos que perdieron a sus padres, si tratan de emular ese camino... pienso que eso está agotado, que no anduvo bien, que no salió bien. Y me dicen que fue porque se hicieron mal las cosas, y yo digo que no, mira, 70 años de socialismo en la Unión soviética, desde el 47 en China, pregunto: ¿eso era el socialismo? “Bueno, porque lo hicieron mal”, me dicen. ¿y vos creés que lo vas a hacer bien? ¿vos creés que la gente que lo hizo mal era gente malintencionada? ¿o sale mal por otra cosa, porque directamente eso no era socialismo? entonces ¿qué es el socialismo? porque eso no fue, y Lenin mismo lo dijo antes de morir en 1920 –en esos escritos que casi nadie pudo leer porque estaban secuestrados—, que tendremos que conformarnos con un capitalismo de estado para desarrollar la cultura... ahí es cuando le escribe cartas a los intelectuales de Europa occidental y les escribe para que fueran a ayudar a desarrollar la cultura del pueblo ruso. Dice "éste es un pueblo asiático, qué socialismo se va a desarrollar en un pueblo asiático", su planteo era la posibilidad de que fueran los obreros los que dirigieran este proceso de modernización. Eso fue, un proceso de modernización. Pero desde ahí, se tomó el poder, con las ideas que muchos todavía hoy creen que son las únicas posibles. Y yo decía que no, que al poder no lo tenemos que raptar porque va a ser una dictadura de nuevo, porque es calcada de lo otro, es la misma ideología. Entonces, no sé cómo se hará, no tengo ni idea.
AS: Dijiste “existir” de otra manera...
HJ: Sí, asociarnos de otra manera, ¿cómo puede ser que nos asociamos sólo para negociar, cómo puede ser que no nos podamos asociar para otras cosas, para compartir otro tipo de cosas? Digo, reconstruir los vínculos sociales, la red social que está destruida.
AS: Empezar en cada individuo...
HJ: Sí, en cada individuo, pero hasta abrir el diálogo con el otro, articulando las experiencias, me parece que eso es importante. Dice Maturana que una cultura es una red de conversaciones. Y yo creo que podemos ayudar a instalar otra red de conversaciones. Y dentro del marco del progresismo, yo creo que más que definiciones, podemos empezar a hacer buenas preguntas. Para ver qué estamos haciendo, y si hacemos buenas preguntas posiblemente logremos instalar una nueva red de conversaciones. Pero si no, vamos a seguir repitiendo lo mismo. Aún se escuchan comentarios, ideas, discursos de los años ‘60: no puede ser que no se den cuenta de que ya cayó el muro de Berlín, que China es un país capitalista de primera línea, que Vietnam se fue a los caños, no puede ser que no hayan tomado nota de lo que pasó en el mundo. Que vivimos en un mundo globalizado, pero lógicamente globalizado, porque el capitalismo tiende a la globalización. Yo creo que recién ahora está empantanado porque no tiene donde seguir haciendo sus beneficios, salvo concentrarse, concentrarse y volverse fascismo. También hay bastantes reservas no fascistas en el mundo, pero siguen pensando lo mismo, yo veo que siguen pensando que la única salida es la toma del poder, y a cada movimiento social se le cuelgan atrás los grupos revolucionarios para indicarles el camino de la toma del poder y de la revolución. Ésta es la cultura que estamos viviendo. Pero ¿será posible guiar a los que puedan instalar una nueva red de conversación haciendo nuevas preguntas? A mí por lo pronto me parece importante que la gente se junte, que podamos preguntarnos cosas.
(Ver Parte 1: La guerrilla)
(*)Versión reducida de la entrevista videograbada por Abril Schmucler y Ciro Del Barco en Agosto de 2004.
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Publicado originalmente en
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