Por Gabriel Erdman.
Desgrabación: Ximena DeFeo.
Establecimiento de la entrevista: Carlos Gustavo Motta.
Nos interesa abordar aquí el ensayo en la Argentina entre el ’55 y el ’76. Para nosotros, esas fechas marcan dos cortes históricos, sociales y culturales muy fuertes. En una charla con Noé Jitrik, él dijo que el ensayo tuvo su esplendor desde 1880 hasta 1930-40, que después comienza, según él, un período de decadencia a partir de los años ’50, ¿está de acuerdo con esta apreciación?
Es por cosas que pensaron otros, es decir, justamente, una de las características de un ensayista es que trata de conectarse con el pensamiento de los otros en los puntos en que ese pensamiento lo interpela. Entonces, hablar de decadencia es un punto que a mí no me interpela, es una caracterización de un período histórico que a mí no me interpela. Pues yo prefiero no opinar porque no quiero hablar de lo que no pienso, pero no pienso en el sentido de que no me planteo el problema de la decadencia del ensayo, me resulta difícil plantearme el problema de la decadencia de los géneros.
En realidad, creo que si uno trata de investigar lo que es el ensayo, y de algún modo también está recorriendo ensayistas, cuando investiga lo que es el ensayo, uno podría presuponer que también hay un interés por el funcionamiento ensayístico. El funcionamiento ensayístico tiene que ver con que no voy a contestar cualquier cosa que a otra persona se le ocurra elegir sino que voy a sentirme interpelada por el discurso de los otros e intervenida allí donde siento que ese discurso me cruza, o donde siento yo que puedo cruzarme con ese discurso.
Con todo esto quiero decir que no quiero hablar sobre opiniones puntuales sacadas de contexto de otras personas, porque sino esto parece la televisión.
No, por supuesto, esto era simplemente para introducirnos en el período. Nos impacta esa opinión un tanto tajante de Jitrik, teniendo en cuenta que es un ensayista de peso.
Lo que digo es que prefiero no pensar la historia en términos de ciclos de decadencia y de apogeo, entonces no quiero empezar a polemizar o a unirme a una posición que marca un ciclo de decadencia o un ciclo de apogeo, porque yo no quiero pensar la historia en esos términos, no pienso la historia en esos términos.
Claro, nosotros tampoco. Bien, ¿cuál es la relación entre la caída del peronismo en 1955 y las formas del ensayo en el período que se traslada hasta los años ’70?
Bueno, yo creo que ahí hay un desarrollo de líneas de pensamiento básicamente de intervención político–histórica, que me parece un desarrollo interesante. Uno puede decir que los años ’30 estuvieron caracterizados por el ensayo internacional, pero me parece que desde la caída de Perón en adelante, y quizás unos años antes a la caída de Perón también, pero con gran repercusión pública después de la caída de Perón, se prolifera un tipo de intervención que me costaría llamarla exactamente histórica porque no responde a las reglas del arte histórico, no responde a las reglas metodológicas del arte histórico, de la disciplina histórica. Pero que yo diría que es de política histórica, es decir, establecer ciertas posiciones respecto del pasado que más que un conocimiento exacto, más que una aproximación al pasado, tienen que ver con una colocación en la política presente.
En esos días yo incluiría a ensayistas que vienen escribiendo desde los años ’30 como Jaurechte, a los ensayistas característicos del post–’55, es decir los historiadores políticos como Jorge Abelardo Ramos, Hernández Arregui... Yo creo que se ensaya independientemente de su valor, personalmente le daría todo tipo de críticas, incluso las más refutadoras, pero independientemente de su valor tuvo una enorme importancia en la construcción de nuevas temáticas en la esfera pública, en la esfera pública que se inaugura en el post–’55. Me parece que ése es un rasgo.
Después, yo debería cambiar y pensar en el ensayo literario, es decir, esos son años de apogeo de Borges, en donde los ensayos de Borges, si bien impactan a una minoría muy restringida del campo intelectual, hoy tienen que ser leídos también dentro de ese período del ’40, ’50, ’60. Sí, no son los primeros libros de ensayos de Borges, sino los ensayos de la madurez, textos como El hacedor, que combina algunas ficciones con una prosa particularmente ensayística. Es decir, que no se puede olvidar a Borges como si Borges fuera por un lado una presencia que sobrevuela el siglo, pero por otro lado una presencia que uno no ancla nunca en el siglo. A Borges hay que anclarlo también en ese período, colocarlo por supuesto en las antípodas ideológicas de los ensayistas políticos del post–’55.
Después está la emergencia, precisamente la generación que se forma alrededor de la revista Contorno, entonces ahí yo creo que hay un gran ensayo de historia cultural y de crítica literaria en Argentina que es Literatura argentina y realidad política de David Viñas, que tiene un impacto importante en el mundo universitario, pero que tiene también un impacto fuerte ideológico y público.
David Viñas no está demasiado tiempo en la universidad post–’55, sino más bien su repercusión es pública. Comienza la publicación de cierto tipo de textos, ya sea de filosofía, ya sea de teoría social, ya sea de lo que va a ser el nacimiento de la semiología y del análisis cultural, y que significan una modernización muy fuerte del campo intelectual.
Yo creo que todo el periplo de Masotta en el post –’55, lo que escribe en el post–’55, todos los avatares del pensamiento de Masotta en ese período son muy significativos. Arranca como crítico literario y es realmente extraordinario, y bueno, hoy se pueden leer sus trabajos sobre Roberto Arlt, pero hay muchos otros... Tiene un trabajo de comienzos de los ’60, acerca de Sobre un viejo tirano de Viñas, que es una lectura inteligentísima de ese texto, y luego pasa al happening y a las vanguardias que rodeaban al Instituto Di Tella y después pasa al psicoanálisis, ahí hace todo un periplo. Masotta es muy interesante, porque lo pienso como alguien perfectamente conectado con lo que era el espíritu de ese momento en la Argentina.
En el caso de Borges, en esta etapa resignifica su construcción estética...
Sí, lo que determinó esa etapa es una etapa ficcional, es decir de la poesía y el ensayo. Digamos, los ensayos dantescos son de ese período y son textos verdaderamente fuertes de Borges. Sin duda, el Borges clásico, el centro de la obra de Borges está en los años ’40, y después de los ’40, en realidad hasta El informe de Brodie, él no escribe ficciones, escribe muy poca ficción después de los grandes libros de los ’40, pero sigue escribiendo ensayos.
Pero, sobre todo, el ensayo de Borges comienza a ser leído por un núcleo de público que empieza a desbordar los límites de la revista Sur y empieza a desbordar los límites de las ediciones de Emecé que circulaban realmente poco.
Porque no es un autor leído en los años ’50. Es en las postrimerías de los ’50 y sobre todo en los ’60 donde empieza a desbordar el público tradicional que él tenía, para luego comenzar a tener otras interlocuciones.
¿Por qué sostiene que Ernesto Sábato desarrolló aspectos nodales para la difusión de algunas claves entre los años ’50 y ’60?
Yo creo que Sábato se ocupa tempranamente de revisar la idea que los antiperonistas tenían del peronismo. Él y Martinez Estrada, quien escribe un libro importante, casi pegado a la caída de Perón. Los dos empiezan desde el ángulo antiperonista, no desde el ángulo nacionalista, cosa que era sencilla de teorizar sobre el peronismo. Tempranamente, los dos comienzan a revisar a aquellas certidumbres un poco plenas de sí mismas que habían tenido los antiperonistas durante el gobierno de Perón. Entonces, en ese sentido, yo lo nombro a Sábato, no porque me interese Sábato demasiado, sino porque creo que esos ensayos de Sábato son los interesantes, son muy pocos.
Abelardo Castillo es más interesante ¿no?, desde el punto de vista estético…
Pero ¿qué ensayos de esa época de Abelardo Castillo?
La experiencia de la revista El escarabajo de oro....
Bueno, sí, pero eso es una experiencia, es una experiencia que es típica de los años ’60 de la Argentina, y ahí por supuesto que Abelardo Castillo tiene ensayos y ensayos polémicos.
La valentía de empezar a preocuparse por alguien que ha estado medio oculto como Marechal, en ese sentido...
Sí, hay un renacimiento de Marechal, que es un renacimiento que sobreviene más o menos a mediados de los años ’60, creo que es en 1967 que se hace la reedición de Adán Buenosayres. Después viene el viaje de Marechal a Cuba, eso es muy importante, porque eso recoloca a Marechal de haber sido considerado por la izquierda o por el antiperonismo progresista como un escritor del régimen peronista, eso lo recoloca en el espacio de la izquierda. El viaje de Marechal a Cuba es un viaje que también realiza Martínez Estrada, que vivió en Cuba casi un año. Las transformaciones que produce la Revolución Cubana en el campo cultural no solamente argentino sino latinoamericano también los lleva a ellos a hacer recolocaciones. Con respecto a Marechal, no solamente se reedita el Adán Buenosayres en el ’67, sino que se publica El banquete. Entonces ahí ya vuelve a tener seguridad, porque en realidad lo que hay que decir es que Marechal, la novela de Marechal, tampoco es una novela que el peronismo podía tomar como su novela, que podía agitar como bandera. Es una novela que el peronismo no podía sostener. No había en el peronismo un cuerpo de intelectuales que pudieran sostener la estética de la novela de Marechal. El cuerpo de intelectuales del peronismo difícilmente podía sostener la estética marechaliana.
Ud. se refiere... porque son universos teóricos y estéticos...
Claro, además el emprendimiento vanguardista que supone en Adán Buenosayres, un emprendimiento donde está la marca de las grandes novelas de este siglo como el Ulises, supone la mezcla de la ficción con el cuaderno de tapas azules, que es una especie de larga vita nuova.
¿Está a la altura del Ulises?
No, para nada, pero está marcado por el Ulises.
Está abarcada la idea de un día en la vida de alguien, de alguien intelectual, de alguien erudito en ese momento, y además (y esto no tiene que ver con el Ulises) tiene que ver con otras experimentaciones, la idea de meter en el período de una novela una prosa que no era el tipo narrativo, que funciona como la vita nuova de Marechal, digamos. Algo que, evidentemente, escrito es una cosa interesante, hay cierto tipo de vanguardismo con aquellos modelos literarios que Marechal también tenía en la cabeza, como puede ser Dante, etc.
La idea era la parte vanguardista de la novela, Jesús, el entierro, etc., pero al final está La oscura ciudad de Cacovenza, que trabaja la alegoría a la manera clásica. Es decir que es un texto completamente articulado dentro de varias tradiciones, y tradiciones muy disímiles. Y el hecho de articular un texto en tradiciones muy disímiles lo convierte en un texto prácticamente vanguardista, por lo menos moderno.
Pero ahí mismo no había un contexto ideológico cultural para ese texto, y Marechal tampoco había sido el novelista del peronismo. Por lo tanto, él va a convertirse en el novelista de los jóvenes que empiezan su proceso de radicalización en los años ’60.
Claro, es interesante porque no proviene de un clivaje de izquierda.
No, pero ahí la Revolución Cubana convierte la izquierda, no digo convierte en un sentido utilitario, sino que impulsa hacia la izquierda a gente que venía de otras zonas de pensamiento.
Creo que incluso Jauretche tiene un momento similar.
Sin duda, hacia los últimos años de Jauretche.
O sea, que por un lado, la Revolución Cubana impulsa hacia la izquierda a gente que podía provenir del nacionalismo, incluso del nacionalismo católico, o del anti-imperialismo, pero no del anti-imperialismo de izquierda, y por el otro lado, el peronismo impulsa hacia la nacionalización a sectores que vienen del partido comunista, como puede ser el caso de Puiggros, otro gran ensayista del período. No digo gran ensayista en el sentido que me parezcan buenos sus libros, sino un historiador de trascendencia en ese período.
¿Considera que Contorno desarrolló claves, tópicos, luego presentes en la crítica literaria argentina post–’55, cree que reformula o resignifica la crítica literaria argentina?
Sí, definitivamente.
-¿Cómo era anteriormente? ¿Qué es lo que muere con Contorno y qué es lo que nace?
Bueno, digamos, estaba la crítica académica más convencional, marcada en su mejor momento por la estilística, y eso perduró en la universidad. Después estaba Martínez Estrada, que como crítico era absolutamente fenomenal, es decir, su Muerte y Transfiguración del Martín Fierro sigue siendo hasta hoy, quizás, el libro más importante de crítica que se haya escrito en la Argentina del siglo XX. O sea, estaba Martínez Estrada, que Contorno lo enfoca con enorme sentido de competencia, como toda nueva promoción enfoca competitivamente a los que vinieron atrás, pero en este caso es difícil descalificar. Y leído hoy, leído después de Contorno, Martínez Estrada, ese libro de Martínez Estrada en particular, es uno de los grandes libros de la crítica argentina.
Ahora, Contorno lo que hace es introducir cierta mirada en la crítica literaria, es decir, introducir la mirada que llamaríamos socio–crítica. Centralmente los Viñas y los números que organizan alrededor de las novelas argentinas y de Roberto Arlt, que son los números importantísimos de Contorno, y gente que no está tan próxima al centro como Adolfo Prieto, que escribe muy tempranamente su libro Sociología del público, que está introduciendo una nueva problemática, una problemática modernizadora en la crítica literaria argentina. Y por supuesto la originalidad que tiene Masotta en todo esto. Con originalidad qué quiero decir: la forma extremadamente original con la que Masotta copiaba a Sartre.
Pero de una forma extremadamente original, porque era una forma de importación cultural, era un movimiento como de importación cultural muy fuerte. Entonces, plantearse leer a Roberto Arlt con las claves con que Sartre estaba leyendo a Genet, era un momento de enorme originalidad. Además del talento para la escritura que tenía Masotta, que sin duda de todos esos ensayos y de todos esos nuevos críticos, era el que tenía mayor talento para la escritura. Sin duda uno podría decir que Masotta era una especie de Zelig al mismo tiempo.
Pero lo que pasa es que naciones de carácter periférico como la Argentina, que en ese momento no eran grandes productoras de ninguna teoría...
¿Estaba descolocado?
No, justamente estaba bien colocado.
Estaba bien colocado, porque en naciones donde no había producción teórica la idea de importación teórica muy fuerte conmovía todo el campo intelectual, eso es lo que quiero decir. Es decir, alguien que importe teoría de manera muy fuerte, que importe crítica de manera muy fuerte, produce un terremoto en un campo intelectual. Entonces las operaciones de importación que hace Masotta tienen ese carácter, su etapa sartreana, su etapa Merleau Ponty, etapa estructuralista, su etapa lacaniana, su etapa medio de comunicación de masas, historietas, etc. todas tienen ese carácter. Es decir, conmueven ciertos presupuestos del campo intelectual donde está trabajando.
Volvamos a Contorno.
Contorno tiene dos vías extremadamente innovadoras, por un lado, es la reorganización del canon de la novela argentina. En principio, la relectura de Marechal que hace Jitrik, que es importantísima. Es decir, Marechal no había sido prácticamente leído, salvo por Cortázar, criticado por González Lanuza sin entenderlo, y no tenía más lecturas, entonces cuando Jitrik hace la lectura de Marechal y Prieto escribe Las claves de Adán Buenosayres están realmente fundando la lectura de Marechal, es decir, no es que era un novelista que tenía lecturas y ellos agregan su lectura, ellos hacen un gesto fundador, ambos, Jitrik y Prieto en ese punto.
Los brevísimos artículos sobre Arlt que aparecen en Contorno, que son de David e Ismael, que están con diversos seudónimos, también son como sacarle a Arlt, quien había sido tomado por el partido comunista.
Ellos leían, sin duda, a Sartre, aunque yo no diría que Viñas escribiera exactamente de Sartre, sin duda estaban conociendo a Lucien Goldman, que hoy está casi olvidado pero que fue un crítico importante en la introducción de una perspectiva sociológica, semiosociológica de la literatura.
Entonces ésa es una de los grandes innovaciones de Contorno, y yo creo que ellos marcan a fuego, unos están en la universidad, otros están fuera de la universidad, pero todos marcan a fuego la generación que viene después, a la mía, etc. Y después está la lectura del peronismo y del frondizismo que hace Ismael Viñas y un libro importante que sale del último número de Contorno que es Orden y Progreso, el ensayo sociopolítico importante verdaderamente, que sale en el último número de Contorno.
Recuerdo un texto de Rozitchner, Comunicación y Servidumbre, contra Mallea...
También, el texto de Mallea que está en Contorno.
Lo pulveriza.
Rozitchner, que vuelve de Europa, introduce, en un artículo muy famoso en esa época que se llamaba La izquierda sin sujeto, la perspectiva de la subjetividad en la construcción política. De la subjetividad, no en términos individuales, sino en términos colectivos, de cómo opera una nueva política, en un país que, efectivamente, tenía el problema del sujeto de la política, dado que la clase obrera era peronista, por lo tanto, tenía el problema del sujeto de la política este país.
¿Cómo circulaba eso? En cuanto a las formas de circulación, eran muy restringidas...
Yo no puedo decir cómo circulaba Contorno porque deja de salir cuando todavía yo estoy en la escuela secundaria, o sea que no puedo decir. Yo a Contorno lo empiezo a conocer en bibliotecas, y básicamente uno conoce a Contorno por los libros, después va a la revista. Uno conoce por literatura argentina en la etapa política, por los libros de Prieto La sociología del público, por los dos tomos de ensayos, uno de Jitrik y otro de Prieto, que saca Editorial Galerna, y después va a la revista. Yo no soy contemporánea de la revista, o sea que calculo que debía tener una circulación muy restringida. Uno entra a la obra de estos autores por los libros, más bien, por una mirada histórica. Luego, uno se acerca a la revista.
Ellos rompen con Murena también.
Sí, ellos rompen con Murena.
Es una especie de hijo dilecto de Martínez Estrada.
Yo no diría dilecto, yo diría Murena detecta nuevos enfoques interesantes de la cultura argentina en El pecado original de América, donde también tiene un texto muy importante sobre Horacio Quiroga y otros sobre Arlt. O sea que yo no diría que es simplemente una repetición de Martínez Estrada, me parece un tipo interesante en sí mismo, los prólogos y las introducciones, yo creo que tiene dos prólogos en El pecado original de América, que son textos donde el carácter periférico americano está señalado con cierta huella.
Lo que hay es cierta cosa metafísica...
Sí, la hay. Digamos, eso es lo que yo pensaba en 1960, pero me resulta más difícil hoy, que simplemente porque un autor tenga preocupaciones metafísicas, haya que sacarlo de encima de la mesa. Por supuesto me sigue interesando mucho más Martínez Estrada que Murena. Hoy está en curso una nueva lectura de Murena y no es lo que más me interesa. A mí me sigue interesando más Martínez Estrada, pero creo que Murena tiene percepciones sobre la cultura argentina que son buenas.
Y cuando ellos decían “ésta es una generación sin maestros”, ¿a qué se refería la gente de Contorno? ¿Es simplemente una actitud de “ruptura estética”?
Posiblemente antes era así, lo que hay que recordar es que hay un artículo en el primer número de Contorno en los cuales ellos le reprochan a quienes deberían haber sido sus maestros que se dedicaban, no sé, a hacer una colección de divulgación, o alguna cuestión: un reproche menor. Es decir, que hay un sentimiento de que algo se ha perdido, que se ha perdido una relación con la generación anterior, introducen ahí a José Luis Romero, básicamente.
Cuando una generación surge con el rasgo moderno de ruptura, en general tiende a decir que es una generación sin maestros, y a lo sumo buscan maestros mucho más atrás que los propios padres, es lo que se llama “el salto del caballo”, es decir, que la sucesión se da de sobrinos a tíos, y de tíos a sobrinos, saltando al padre. Entonces la idea moderna de la ruptura es la idea de saltear la generación inmediatamente anterior, saltear el grupo de escritores que tienen el poder y contra los cuales hay que verdaderamente competir, por eso la obsesión que tenía Contorno contra Sur.
A pesar de que Sebreli también escribió ahí...
Sí, Sebreli, pero no es central en Contorno.
Es una de las mejores cosas que hizo Sebreli, me refiero a su etapa en Contorno.
Creo que el mejor libro de Sebreli, hablando de ensayos, es el libro Eva Perón aventurera militante, ésa es una lectura que tiene algunas hipótesis sobre Eva Perón que todavía hoy pueden ser seguidas.
Yo lo volví a leer dos veces en los últimos años, uno cuando hice la antología de textos de La batalla de las ideas y la segunda vez cuando escribía La pasión y la excepción. Dos veces lo volví a leer, y soporta dos lecturas, y además hay que reconocer que él pone ciertos temas que después son desarrollados [como si no se hubiera dicho a nadie]. Y esos temas los pone en ese libro. Yo creo que ése es el mejor libro de Sebreli. Para mí, sin duda.
Recuerdo Una rebelión inútil …
Es un libro apresurado y además el objeto con el cual discute, que es Martínez Estrada, es un objeto demasiado grandioso para esa discusión. Mientras que cuando él escribe el libro de Evita esas hipótesis no estaban presentes en el mercado de ideas que rodeaba a Evita.
¿Qué opinión tiene sobre las editoriales de izquierda, vinculadas al Partido Comunista, que hubo en la Argentina, que publicó desde Marx, de a poco a Gramsci, Carlos Astrada, Llanos, Mondolfo, algunos de los cuales terminaron en caminos heterodoxos, con muy pocas experiencias como Pasado y Presente, o en aventuras solitarias como Milcíades Peña. Fue un fenómeno de ideas poco estudiadas, ¿qué piensa? Me refiero a Lautaro, a El Ateneo, Procyón, etc.
Lautaro fue interesante, su relación con el Partido Comunista era colateral, y yo creo que fue una editorial interesante, allí hubo colecciones de pensamiento argentino. Es el momento del ’55 al ’70, es el momento en el cual hay un crecimiento verdaderamente impresionante de editoriales independientes que hoy no podríamos reconocer. No existe hoy como fenómeno porque el mundo editorial se ha configurado de otra manera, con grandes polos editoriales, y el ganador se lleva todo, es un sistema uninominal, el que gana se lleva todo en el mundo editorial. Compiten con productos muy similares unos a otros, editoriales aideológicas. Éste, en cambio, es el momento de las editoriales ideológicas, es decir, sí hubo una editorial con posición estética en la derecha liberal, y sin duda las editoriales que rodeaban al partido comunista lo eran.
Ahí se publican algunos ensayos que son importantes para el pensamiento comunista, o de izquierda comunista en la Argentina, como todos los ensayos de Agosti y los ensayos anteriores de Aníbal Ponce, o sea mantienen a Aníbal Ponce, que es el gran ensayista del partido comunista que pueden reivindicar, muerto muy tempranamente (no sé que hubiera sido de Ponce de haber seguido viviendo en relación con el partido comunista). En cuanto a Agosti, era el intelectual civilizado del partido comunista, es decir, el intelectual que podía dialogar con otras tradiciones y que, de hecho, con la total indiferencia del partido comunista introduce a Gramsci en la Argentina.
Quiero decir, la introducción de Gramsci en la Argentina fue vista con total indiferencia, cuando no con hostilidad, por la dirección del partido comunista, y es Agosti el que se comunica con los más jóvenes del partido comunista, por ejemplo con Aricó, y le pasa el material de Gramsci y se empiezan a hacer las traducciones. O sea que Agosti es de esos intelectuales que estuvieron en esos partidos marxistas-leninistas en ese período, que no se sentían del todo cómodos en una especie de catecismo eclesial que el partido les proporcionaba. Y que podían tener un diálogo con la periferia del partido y sectores más amplios. O sea que en esas editoriales se editó también ese material, por tanto, responden a un momento muy diferente a la organización material de la cultura argentina donde no había grandes polos.
Había grandes editoriales como Losada, una editorial verdaderamente extraordinaria, donde se traduce Sartre o Simone de Beauvoir, etc., había grandes editoriales, pero no había estos polos que definen cómo es la lógica de la publicación, y sobre todo que son polos aideológicos; era, en cambio, un momento ideológico de la industria editorial. Hoy las editoriales en la Argentina son como lo son en casi todos los lugares del mundo, excepto las pequeñísimas editoriales que subsisten como editoriales ideológicas.
Editorial Cartago, además, tradujo todos los clásicos, los clásicos del marxismo-leninismo, es decir, la idea de una difusión muy amplia de los clásicos. Llegaron hasta el golpe de estado del ’76, y deben haber empezado a desaparecer en ese momento. Pero era perfectamente posible que cualquier joven universitario se hiciera de una biblioteca de los clásicos, y de hecho de los clásicos del marxismo, y de hecho todos leímos el 18 Brumario y La comuna de París, y Guevara. Todo lo leímos en las ediciones de Cartago.
O sea, había un público para esa lectura, era un fenómeno social–cultural.
Era un momento que un editor amigo mío que estuvo en Siglo XXI y después se exilió, Alberto Díaz, caracteriza de una manera que a mí me parece interesante, que es que cualquier libro que le interesaba a un editor más o menos progresista tenía garantizado tres mil lectores. Eso marcaba un momento del mundo editorial. El “boca a boca” que se editaba en Siglo XXI, cualquiera de los amigos de Siglo XXI que llegaba con un ensayo, Schmucler por ejemplo, que llegaba con los formalistas rusos. Bueno, ese libro tenía tres mil lectores garantizados. Eso no quiere decir que en la Argentina no llegan las masas obreras y campesinas, lo que quería decir era que esos tres mil lectores quizás no se repartían en cincuenta libros, sino que en los diez libros que salían iban esos tres mil lectores a esos diez libros.
Por lo tanto, el oficio del editor era un oficio que estaba mucho más ligado a una profesión intelectual y no a un analista de mercado. El editor era aquél que definía junto con sus propios gustos y junto con sus propios intereses qué es lo que el mercado podía poner a disposición de los eventuales compradores, es decir, es un momento de editores altamente intelectuales.
Las mismas personas hoy no pueden comportarse como editores altamente intelectuales: son Editorial Planeta o son editores de Alfaguara. No pueden decir porque esta novela me gusta yo la publicaré, que es lo que hacían quienes elegían los textos para Jorge Álvarez, los que hacían las crónicas para Jorge Álvarez, o los que publicaban los libros de ensayo para el mismo autor. Decían si este libro me parece importante, no hay nada más que pensar, se publica y esto tiene un público, esto tiene sus lectores. En ese sentido, el trabajo del editor era un trabajo muy próximo al campo intelectual.
Pero el caso de Jorge Álvarez es otro, es un caso interesante.
Esa fue la editorial de una nueva etapa, ya superada la etapa de las editoriales de izquierda, y yo diría casi en burla al tipo de editorial que era la editorial de izquierda, casi como crítica desde la práctica editorial de lo que era la práctica de las editoriales de izquierda. Y después la gran revolución es Eudeba. O sea que es un momento de una enorme capacidad de transformación de los campos de producción y de circulación. O sea, Jorge Álvarez edita estos libros que hemos mencionado precedentemente, edita los ensayos de Masotta, edita los ensayos de Viñas, edita a Puiggros.
Los primeros textos de Masotta no son publicados en un ámbito universitario.
Masotta nunca fue un universitario.
Yo creo que hay una división de Eudeba en cuanto al fenómeno de publicación...
¿De Eudeba, de Masotta, de qué? En este momento ¿Masotta en Eudeba?.
En los ’60.
Yo no recuerdo, yo creo que estuvo en Eudeba hasta 1966, hasta que se fue, hasta que vino la intervención…
No, está bien, ése es el Centro Editor.
¡Ah! El Centro Editor sí.
Es otro fenómeno también muy interesante.
Masotta editaba en Jorge Álvarez hasta el ’66. Eudeba no editó, tenía otro perfil editorial, por un lado un perfil académico y por otro un perfil muy tumultuosamente popular.
En el texto La batalla de las ideas, me llamó la atención una ausencia…
¿Una sola? (risas).
Fue de un ensayista que tuvo más que cierto peso en el período analizado, me refiero a Rodolfo Kusch.
No me interesa particularmente a mí. Es curioso lo que ha sucedido con Kusch, era poco interesante aún para los nacionalistas en los años ’60 y ’70, era prácticamente invisible, y ha tenido como una especie de come back por un lado norteamericano, ha comenzado a leerse en algunas universidades norteamericanas. Diría que como marca del período que yo ubico en La batalla de las ideas no hay una marca Kusch, es decir, quizás hay otras marcas que se hubieran podido subrayar más, la de José Luis Romero por ejemplo. Esa es una marca muy fuerte en la cultura argentina, con una enorme cantidad de discursos de diverso tipo, intervenciones en La Nación, intervenciones en la política universitaria y en discursos que tienen que ver con la universidad, hasta sus libros, ésa era una marca muy fuerte. Por más que haga memoria no hay una “marca Kusch” en ese período, y Kusch tiene una especie de come back, pero no a la manera de Murena. Porque uno podría decir hoy Murena tiene un come back porque hay gente muy joven que está replanteándose a Murena, pero Murena fue muy importante en su momento. Kusch no tenía esa visibilidad en absoluto.
¿Por qué cuestión?
El tipo de culturalismo idealista de algún modo, de esencialista que practicaba Kusch estaba completamente no sintonizado con el aire de los tiempos. Es decir, si se quería plantear la cultura latinoamericana parecía mucho más persuasivo hacerlo con las perspectivas que traían los historiadores, los político–historiadores de los cuales hablé al principio, que con el tipo de esencialismo culturalista de Kusch. No estaba sintonizado. En esos tiempos, había cosas perfectamente legibles y otras que no entraban en sintonía. Uno diría que todo lo que era la nueva versión del revisionismo histórico, todo el ensayo que era la nueva versión del revisionismo histórico, que va de Abelardo Ramos a Milciades Peña, incluyendo a Hernández Arregui, todo eso tenía una enorme visibilidad y una enorme implantación, ésas eran las ideas que se discutían. Por otro lado, todo lo que hacen las nuevas disciplinas científicas y los ensayos que tienen que ver con esas nuevas disciplinas, es decir, las aproximaciones que hace Verón, que hace Masotta, eso tenía una enorme visibilidad de discusión. Kush no pasaba por ninguno de esos núcleos, digamos.
Quizás más en algún núcleo de derecha o más ortodoxo.
En el núcleo de derecha no me parece que Kusch tuviera ninguna implantación tampoco. Tampoco. Digo, había sí monedas fuertes, el ensayo se movía en un campo intelectual donde había hegemonías fuertes, hegemonías no de personas sino de modos de pensamiento y de construcción de objetos. Entonces, en una especie de perspectiva esencialista, como se decía en ese momento, se lo vinculaba a Kusch para atrás y no para adelante.
Había otros intelectuales donde estaba esa presencia esencialista; por ejemplo, hay una presencia esencialista en Martínez Estrada...
Sí, pero a ellos se los había reconocido como los que habían sido, “los del treinta”. Cuando yo digo que Martinez Estrada escribió el mejor libro argentino de crítica literaria, lo estoy diciendo hoy o lo dije en 1980. En 1970 no se me había ocurrido, no se me había pasado por la cabeza ese pensamiento.
Lo que interesaba era aquello que producía una modernización y una tecnificación del pensamiento que era todo lo que venía del lado del estructuralismo. El existencialismo, no en mi generación, pero en la anterior. Entonces, el estructuralismo, el existencialismo, la revisión de la historia argentina: esos eran los núcleos que estaban permanentemente en discusión...
...el nacionalismo de izquierda...
...o los marxistas que se hacían nacionalistas del peronismo. Estaban los dos grupos, entonces había ensayistas que venían de la izquierda, trotskistas, Peña o también Jorge Abelardo Ramos, otros que venían de la izquierda más ortodoxa como podría ser Puiggros, otros que venían de la filosofía y habían pasado de alguna manera a considerarse nacionalistas marxistas como podría ser Hernández Arregui, y otros que mantenían una perspectiva nacionalista más clásica pero radicalizada, que podría ser Jauretche. O sea, tenías un menú donde elegir el ensayo, pero Kusch no entraba en esos hábitos.
Sería interesante analizar...
¿Por qué no entraba?... Pero si ud. toma el campo del ensayo como lo estoy caracterizando, es fácil ver por qué no entra Kusch, porque tampoco entraba Murena en ese momento. Es decir, lo que plantea Murena es contemporáneo, de hoy.
En ese momento Martínez Estrada parecía vetusto.
Sí, si yo tengo que hablar por mí, lo que me parece en principio confesar es que no lo había leído, cosa que no le sucedía a la gente de Contorno, porque lo había leído, puesto que era aquello con lo que tenían que romper.
El que se atrevía era Orgambide con eso, ¿no?
Pero también, eran grandes, eran personas de más de 70 años, para decirte quince años mayor, Orgambide es de la edad de la generación de Contorno o casi. Pero mi generación, es decir la que entra en la universidad en 1960, ’61, ’62, ’63, en realidad no había leído a Martínez Estrada, o sea que el tema es que toma la lectura de Contorno y dice para qué voy a leer esto que ha sido liquidado por Sebreli, es eso lo que predomina del siglo. Lo que para mí eran los interesantes, y de alguna manera los que yo quería tener como profesores en la universidad aunque no estuvieran, habían liquidado una serie de cuestiones y yo me atenía a esa liquidación. Entonces no podían hacer eso porque ellos tenían que romper con esa generación, con esos escritores, no podían implantarse ellos.
El tema era él y no Borges, en Contorno.
No, digamos también que por ejemplo Prieto publicó un libro contra Borges.
Claro, pero no en Contorno.
Pero yo diría que ese libro está producido por el espíritu de Contorno, es casi un libro que no es así, nada de lo que el texto va a escribir, ni siquiera al tipo de colocación que tiene Prieto después, que es una colocación más medida, más académica. Y si uno es afín a eso, si uno diría que es un libro que responde, que ha sido escrito desde el espíritu de Contorno, se llama Borges y la nueva generación, y es una libro peticionado por la nueva generación.
Horacio González en un texto titulado La nación subrepticia, pone en un mismo nivel generador de ideas y planos estéticos a Masotta, el ensayista de “lo ambiguo”, a Cooke, el del “hecho maldito” en sus distintas variantes, y a Scalabrini Ortíz, el intelectual “asesinado” por la nación. ¿Coincide en esto, porque Ud. hace referencia al primero ¿qué pasó con Cooke y con Scalabrini Ortíz en La batalla de las ideas?
Pertenece a otro período, Scalabrini es alguien leído en el período ’55–’73, pero en realidad las obras que marcan de Scalabrini son muy anteriores, El hombre que está solo y espera es de 1931, y de mediados de la década del ’30 La historia de los ferrocarriles. Esas son las obras que marcan. El hombre que está solo y espera pertenece exactamente a lo que uno diría ensayo de ser nacional, sólo que en vez de ser ensayo de ser nacional argentino, es ensayo de ser nacional porteño, es decir no es condición de caracterizar a lo Mallea como en Historia de una pasión argentina, sino que su ambición es ver qué pasa con la gran urbe. Uno podría decir que son los típicos ensayos producidos por la modernización de la ciudad de Buenos Aires. Ahí empieza la obsesión por el nuevo sistema de relaciones entre los sexos que tiene ese libro. Una obsesión con los sistemas de relaciones entre hombres y mujeres, y el tema ese no es tema de relaciones, es lo mismo que en esos años de opresión a Roberto Arlt en Amor brujo, es decir cómo de repente hombres y mujeres entran en otra trama de relaciones, y esa trama nueva de relaciones está producida por la trama urbana de la ciudad moderna. Es un libro que en los años ’50, ’60, ’70 no tiene nada que ver, en esos años se está discutiendo el sistema de relaciones en términos de la libertad sexual, la píldora, etc., o sea que no tiene que ver con esos años. Es una especie de mito de esos años, más considerado como mito que leído, porque tampoco La historia de los ferrocarriles argentinos, que es la historia del capital británico en la Argentina, era nada que evocara demasiado el presente. El presente estaba más bien gobernado por la idea del imperialismo de carácter norteamericano, a diferencia de Jauretche, que se va como reciclando y tomando temas que tocan más con la realidad, con el presente, el medio pelo, se mete más con el presente y Scalabrini queda muy golpeado. Pero muy golpeado no por el peronismo ni por la caída del peronismo sino que no es de enorme decibilidad en esos ámbitos.
Si me habla de Scalabrini en la década del ’30, esos son los dos libros que fundan la obra de Scalabrini. Uno es una historia característicamente revisionista, como hubieran podido hacer los Irazusta, digamos, en el mismo tenor del imperialismo británico, en el mismo tenor de historia revisionista. Y otro es un ensayo, un ensayo que tiene por un lado una dimensión de ensayo del ser nacional, y por otro lado, está marcado por los procesos de modernización urbana. Como hay tantos ensayos en Europa. En todas las grandes capitales donde se produce modernización urbana se producen estos ensayos, a veces mejores, digamos, está el de Simmel sobre la ciudad moderna, es un poco mejor que el de Scalabrini. Digo, es importante para la cultura occidental, pero la ciudad moderna impulsa a los intelectuales a interrogarse sobre la nueva trama de relaciones, y es muy importante, y muy central de esa nueva trama de relaciones, la nueva relación entre hombres y mujeres. Esos son los dos libros, pero son libros más mencionados que leídos después de 1955.
¿Y en el caso de Cooke?
En Cooke lo que impacta sin duda es que vendría a hacer quizás el adelantado del peronismo revolucionario, y por tanto el representante en O.L.A., representa al peronismo supuestamente en la O.L.A. (Organización Latina Americana), el primer delegado de Perón, o el segundo delegado de Perón, al cual Perón somete a todo tipo de humillaciones como uno puede ver en la correspondencia Perón–Cooke. Es decir, está siempre la correspondencia de un humillado frente a un humillador, es una relación masoquiana prácticamente la que está presente allí.
Ahora, sin duda es un tipo interesante y yo diría que es el adelantado, el que radicaliza el peronismo, un contemporáneo de la resistencia peronista, y el que piensa que el camino del peronismo es el camino de la radicalización, y se encuentra en ese camino con la Revolución Cubana, y visita Cuba, y él y su mujer Alicia Eguren se radicalizan para el lado violento de la radicalización y participan hasta esos últimos años, hasta su muerte participó en las O.L.A. Es decir, organización en cuyos objetivos fiscales estaba la implantación de la guerrilla como forma de acceso al poder en América Latina.
Esto es en el sentido, es importante, los peronistas tienen más cuentas que arreglar con Cooke que las que tengo yo, yo no tengo ninguna cuenta con Cooke porque es un tipo inteligente sin duda, políticamente respetable, no tengo una cuenta abierta, los peronistas tienen más cuentas abiertas con Cooke.
Propuso en algún momento cosas interesantes, como su discusión con Rozitchner.
Es un tipo con una enorme, con una valoración muy fría con el campo intelectual, con una relación muy fría con Ismael Viñas, por ejemplo. Es decir, el movimiento de liberación nacional de Ismael Viñas y Cooke tenía una relación extremadamente fluida. O sea que es un hombre hospitalario hacia las pertenencias de izquierda, a diferencia del peronismo histórico, es decir, por eso digo que es un adelantado, porque es uno de los primeros que percibe o atribuye al peronismo la necesidad de curso de radicalización. Y en ese curso de radicalización, él tiene un sistema de relaciones y de amistades ideológico políticas con lo que viene a hacer la izquierda.
En cualquier casa de clase media, baja u obrera, se puede encontrar, en una biblioteca, un texto de Puiggros, Hernández Arregui, José María Rosa y Abelardo Ramos, ¿Ud. cree que en el algún punto hay un fenómeno de socialización o de circulación cultural política fuera del ámbito universitario?
Bueno, me parece exagerado que en cualquier casa de una familia obrera se pudiera encontrar un texto de Puiggros.
En la clase media baja sí.
La implantación de la literatura de origen marxista o de origen marxista revolucionario o de origen peronista revolucionario era muy fuerte, tampoco quisiera dramatizar. Yo lo que diría es que el Centro Editor de América Latina fue uno de los grandes instrumentos para que eso fuera posible. El Centro Editor yo creo que abrió, fue la punta de lanza en 1967 cuando hace su primera colección de kioscos por Capítulo, que trae un libro por fascículos que es la primera vez en el mundo que se vende de esta manera un libro, es la punta de lanza, para que después ahí se filtraran libros de otras editoriales y de otros autores, y además porque el Centro Editor mismo en sus fascículos publicaba a estos autores. Yo publiqué libros de Puiggros en el Centro Editor.
Lo de Rosa me parece más extraño, y además una versión romántica del pasado, la historia argentina de Rosa era en diez tomos, se vendía a crédito y los vendedores de esa historia iban a las oficinas, o sea que es más fantasioso pensar que se puede encontrar un libro de Pepe Rosa en cualquier casa, yo no diría que es el caso. Yo diría que seguramente se podría encontrar con más seguridad un libro de Hernández Arregui seguro, pero no un libro de Milciades Peña, con más seguridad un libro de Hernández Arregui, quizás un libro de Jorge Abelardo Ramos, menos de Puigrós, mucho menos de Milciades Peña y de Rosa tendría mis dudas. Era difícil hacerse de la historia argentina de Rosa.
¿Ud cree que hay un paralelismo entre la nacionalización de las clases medias y este tipo de acercamiento?
Bueno, si yo tendría que tomar la cuestión de la nacionalización de las clases medias, da para otra entrevista, digo, porque son las décadas de la nacionalización en un punto y de la internalización en otro, porque son las décadas de la modernización de las capas medias.
Si hablamos de las capas medias, y si vamos a la Biblioteca Nacional y examinamos Confirmado, Primera plana, Análisis, etc., vamos a ver que es una época fuertemente internacionalizante para las capas medias, un cambio para la sociedad argentina, que había sido extremadamente conservadora hasta la caída del peronismo, y un cambio muy fuerte en términos morales, en términos de vida cotidiana, en términos de costumbres. Cuando comienzan a aparecer las columnas escritas de Pichón Rivière y de Eva Giberti, no me acuerdo si era Confirmado o Primera Plana donde empieza a decir cómo criar a los chicos y la cuestión de la libertad y todo eso. Eso 0era no un proceso de nacionalización, sino de internalización.
O sea, que hablar de la década de nacionalización de las capas medias es olvidar la otra mitad de esta década. Yo estoy convencida de que fue fuertemente internacionalizante, como uno diría hoy globalizante, pero no había globalización. Es decir, las capas medias de las grandes ciudades, si es ahí donde hay capas medias, también sufrieron procesos de internalizaciones, estaban bombardeadas por mensajes culturales que no eran simplemente nacionales. Es al gran auge del cine europeo al cual acudían las capas medias. Es decir, si se estrenaba en el Gran Rex una película de Fellini o de Antonioni, no se estrenaba en el Cosmos.
Es una época extremadamente internacionalizada en términos cinematográficos, en términos culturales, o sea que yo no suscribo así la tesis del período de nacionalización de capas medias. Porque además es pensar, es suscribir la tesis de que antes de ese período no eran nacionales y yo creo que eran profundamente nacionales.
Era un proceso de mixtura…
Era un capítulo más de un proceso de constitución cultural, pero la escuela hace que los hijos de inmigrantes se vuelvan intensamente nacionales, lo cual no quiere decir que se vuelvan peronistas. Ahora, si yo pienso que volverse nacional y volverse peronista es igual, entonces voy a hablar de la nacionalización de las capas medias, pero si yo pienso que volverse nacional está en la ciudadanía argentina, es comportarte en tu país como un ser de pleno derecho, y con el derecho a reivindicar tus derechos permanentemente, si también pienso que eso es ser nacional, ése es un proceso que no se inicia en 1945, ni se termina en el ’55 para ser reemplazado por otro.
Acá hay un proceso que aún en la dictadura del ’30 y todos los avatares de la década del ’30 no interrumpen, que es un proceso de construcción de un país con una ciudadanía moderna. Y eso en Europa se llama nacionalización, cuando eso es en Alemania a fines del siglo XIX con relación a Italia se llama nacionalización. Ahora si sólo se llama nacionalización cuando los hijos de la pequeña burguesía se hicieron peronistas estamos mal. Estamos mal porque estamos evitando ver eso, evitando ver cuáles son las consecuencias que tuvieron sobre la Argentina en la década del ’80, la Ley de Servicio Militar. Todo el mundo está en contra del Servicio Militar, pero cumplió en determinado momento el proceso de nacionalización. Y sobre todo la escuela, la escuela te convierte en titular de derecho.
Exactamente, yo me refería a esta cuestión del acercamiento con la clase obrera, con ese imaginario…
Esa capa media por otra parte hay que pensar que tenían abuelos obreros.
Forma parte de un imaginario...
Pero también hay que revisar ahí, porque esas capas medias argentinas no son producto del descenso de élite, son producto del ascenso de los sectores populares. Entonces, mi abuela era sirvienta, una mujer nacida en 1890 era sirvienta, ese mundo estaba cercano, por supuesto ningún obrero que asciende quiere acordarse de que fue un miserable, es obvio acá y en cualquier lugar de la tierra.
Pero lo que digo, sí, lo que había era una utopía en el sentido de que era necesario un acercamiento y una recuperación de un vínculo perdido en algún momento en alguna edad de hierro. Es una utopía, y me parece una utopía importante porque ésa era una utopía solidaria, y en ese punto me parece importante. Lo único que digo es que si hablamos del ensayo no hablemos tan rápidamente de la nacionalización de las capas medias, porque todos lo hemos dicho mil veces. Pero, lo que hubo fue una peronización de las capas medias, que ésa es otra cuestión.
No todas las capas medias, sino una fracción, quizás la más intelectual, la más vinculada con la educación o con las profesiones, que había sido antiperonista, se hace peronista, eso es lo que sucede. Ahora, yo no voy a decir que al hacerse peronista se nacionaliza, porque entonces tengo que adoptar la tesis que los otros, que eran socialistas, que eran comunistas o que eran radicales, eran antinacionales; y yo no estoy dispuesta a adoptar esa tesis. Porque me parece una tesis equivocada.
Seguro, yo tampoco quería adoptar esa tesis...
No, no.
Digamos, la peronización de los sectores medios sí...
Eso fue absoluto, la peronización, y fue muy acelerado, no es que fue creciendo poco a poco en la década, se dio un momento en donde ya no quedaba un psicoanalista que no fuera peronista, hacia 1971 no quedaba un psicoanalista, si vos querías analizarte con un psicoanalista que no fuera peronista, no lo ibas a encontrar, excepto que fueras a uno carísimo de la APA.
Claro.
Llegó un momento en que eso fue arrasador, es decir la clase del ’73, la clase de Cámpora que recibe a Perón.
Pero ahí hay también un contexto internacional, el tema de la Revolución Cubana…
Sí, pero ya no era la Revolución Cubana. Había mestización de las capas medias, eso fue arrasador, un concepto que empezó, que tomó un momento, pero que a fines de los’60 y sobre todo a comienzos de los ’70 fue realmente impulsivo, ahí realmente se concentró. Ahora hacerse peronista para mí no es sinónimo de nacionalizarse, porque yo no tengo una idea de que la Argentina no haya sido un país nacionalizado, por el contrario. Tengo una idea de que fue un país altamente nacionalizado, porque fueron las élites las primeras que empezaron a nacionalizar, las élites federales, pero en cuanto Ud. le da a una escuela pública obligatoria, queda obligado por sus propias palabras, queda obligado porque le van a ir a reclamar en cuanto Ud. la instala. Pasa como con el salario de los piqueteros, en cuanto Ud. le da a alguno, queda obligado por sus propias palabras a que sea universal. Cuando Ud. le da a una escuela pública obligatoria queda obligado por sus propias palabras. Entonces hay escuelas que enseñaban tradiciones que a los nacionalistas no les gustaban, eso sí es cierto, pero bueno, se enseñaban tradiciones a aquellos que tenían la hegemonía cultural.
Pero cuando uno dice nacionalización en los casos europeos, uno dice cuando las poblaciones de un determinado país dejan de sentirse perteneciendo al pueblo o a la región y comienzan a sentirse perteneciendo a la nación. Eso en la Argentina es muy temprano, no es del ’55 en adelante. Cuando se habla de nacionalización en Alemania, o nacionalización en Italia, se refiere al momento en que la gente deja de decir yo soy de Torino, yo soy de Nápoles, yo soy de Sicilia, y empieza a decir yo soy italiano. O yo soy de Munich, y empiezo a decir yo soy alemán.
Eso es un proceso de inicio tardío en Europa, y a eso se lo llama proceso de nacionalización. Como fue la Revolución Francesa la que nacionalizó a sangre, escuela y juego y caminos a Francia. Entonces los campesinos dejaron de sentirse provenzales. Eso es muy temprano en la Argentina, y para mí es una nacionalización, por eso no quiero entrar en el otro debate. Yo creo que ahí hay un proceso de sensibilización antiimperialista muy importante si lo pensamos así, muy importante, del ’55 en adelante. Entonces yo lo empezaría a calificar mejor: un sector muy importante de las capas medias se hizo peronista, un sector importante de esas mismas capas medias fue antiimperialista, es decir tomaron una versión de la nación irredenta, de una nación oprimida. Pero no es la única versión que hay de una nación. Te gusta más una que la otra.
Quizás esta cuestión de la nacionalización de las clases medias tiene que ver con lecturas que se han dado en la última época.
Y además está la cuestión de la internacionalización que es un tema muy fuerte.
La cuestión de la internacionalización hace posible que exista una brecha entre pasado y presente.
Pasado y presente, y la repercusión de Elvis Presley, para darte un ejemplo…cuando yo tenía 15 años, en los cines se destrozaban los cines de Belgrano porque tenían las películas de Presley, por lo tanto, esa internacionalización ocupa no solamente a las capas medias más cercanas a la cultura, sino que es muy expansiva. Y en la Argentina no nacen chicos, porque hubo una internacionalización expansiva, es decir porque la natalidad baja cuando hay realmente una internalización de las costumbres. O sea que hay todo un dispositivo, que es un dispositivo médico que se internacionaliza, etc., dispositivo de las costumbres, de las modas, de las vestimentas, el estilo argentino, de las grandes ciudades, no estoy hablando de 50.000 argentinos en la Patagonia o 50.000 argentinos en Formosa, que desgraciadamente por la inequidad, por la injusticia en estos últimos años, se acentúo su exclusión. Digo que las grandes ciudades son el 80 % de los argentinos, el 70 % de los argentinos. Los otros ni se nacionalizaron, porque a los indios de Formosa no se nacionalizaron, no les llegó la escuela, no les llegó el derecho de ciudadanía todavía.
Hubo un fenómeno muy interesante entre los años ’55 y ’70 que quizás es muy poco estudiado, y es la proliferación de grupos de estudio privados, encabezados por intelectuales de peso. Digo Masotta, Silvio Frondizi, Raúl Sciarretta, Rozitchner, filosofía, psicoanálisis, teoría política. Ahí muchas veces circulaban teorías e ideas fuera de ciertos círculos oficiales, ¿cómo ve este aspecto de la cuestión, de la producción de ideas?
La famosa universidad pre-’66, la famosa época dorada, yo diría que pudo haber sido época dorada en algunas disciplinas, desconozco por completo, y doy por sentado que lo fue en el caso de las ciencias. Y también fue muy importante en la implantación de la sociología moderna en el caso de la Facultad de Filosofía y Letras, con Germani eso fue realmente importantísimo, verdaderamente importantísimo. Ahora hubo disciplinas que quedaron más al margen, el psicoanálisis no tenía un área de pertenencia institucional propia, es decir, la Facultad de Medicina tenía Psiquiatría y la Facultad de Filosofía y Letras tenía Psicología, una psicología muy marcada por el psicoanálisis pero también por otras corrientes. O sea que no era sólo el psicoanálisis, sino que el psicoanálisis no tenía una hegemonía en esa nueva carrera de psicología. Por lo tanto el psicoanálisis necesitaba de todas esas formas que la APA desarrolló hasta su perfección barroca, todas esas formas de cursos y controles, didactas, etc., el psicoanálisis tenía que institucionalizarse de ese modo, no podía institucionalizarse de otro modo.
La antropología no había sido tocada en la facultad y sobre todo el reclamo que era la introducción a la antropología estructuralista, por tanto una serie de cursos que podían darse en Filosofía en la facultad o que podían darse fuera de la facultad o suceder paralelamente a ella, eran necesarios.
Y en literatura se había implementado el estructuralismo, sin duda, pero no el que quizás resultaba más interesante, es decir Barthes, esa zona del estructuralismo no tenía una presencia fuerte. Hoy vos entrás a la Facultad de Filosofía y Letras y tropezás con Barthes cuando entrás, te caés arriba de él cuando entrás.
¿Cuándo se empieza a leer Althusser?
Althusser se empieza a leer exactamente cuando se publica en el año ’67, exactamente porque Siglo XXI hace la edición junto con la Argentina, en la Argentina y en México.
O sea que es posterior a Lévi Strauss.
Es posterior a Lévi Strauss.
En cuanto a la circulación.
Es posterior a Lévi Strauss pero, claro, Althusser tenía un libro importante anterior que se llama Montesquieu, pero cuando se publica en Francia Para leer El capital y Siglo XXI la traduce meses después, ya la onda althuseriana es fuertísima.
¿Y en qué círculos impacta un discurso como el de Althusser?
En círculos intelectuales y en los círculos marxistas de los partidos que podían no mirar con simpatía esas lecturas, de hecho no las miraban en el partido donde yo estaba, el PCR aborrecía a Althusser, se lo consideraba uno de los padres de cualquier desviación revisionista que aparecía en el partido. Pero de hecho los militantes de ese partido con inquietudes intelectuales conocíamos a Althusser perfectamente. Después, prácticamente, en un congreso del PCR, se lo prohibió, prácticamente se lo excluyó, hasta ese momento no generaba simpatías, pero después del segundo congreso se lo excluyó como padre de no sé qué desviación militarista que había aparecido. Pobre Althusser, participó en el Mayo francés. ¡Mire que participar en una desviación militarista era medio inverosímil!.
Después estaban los lugares privados pero que no eran grupos privados, importantísimos, como el Instituto Di Tella. Tenía el Centro de estudios sociales, el Centro de estudios poblacionales, el Centro de estudios regionales, tenía un centro de estudio para cada dimensión de las disciplinas sociales, o sea que fue muy importante.
En un reportaje se podía leer que Carlos Correas decía que iba a la universidad “de vez en cuando”...
Bueno, pero Correas es de la universidad. Ud. está hablando con una persona que entró en la universidad cuando Correas tenía 30 años, o más de 30, 35, o sea que la diferencia de edad hace que él estuviera en una universidad donde no estaba Gino Germani, no existía la carrera de sociología, no existían los profesores de filosofía que entraron. O sea que es una diferencia fuerte entre una universidad y otra. Ellos hicieron la universidad del peronismo, y si va a mirar la revista de la Universidad de Buenos Aires del peronismo, se va a dar cuenta qué era esa universidad, en cuanto a arcaísmo de pensamiento.
Y la ruptura viene después.
Viene después, el cambio viene después, Germani entra después en la universidad, es todo post–’55. Entonces, Viñas, Jitrik, Prieto, Correas, se gradúan antes, o en el ’56, ’57. Ellos tenían su universidad, no la mía.
Yo lo que conozco es... Miro desde afuera de la carrera de Letras, miro lo que leen los compañeros míos que hacen Sociología, y quedo fascinada, porque están leyendo la punta de lanza de la sociología norteamericana, y están leyendo a Max Weber, y Verón está trayendo la semiología, es ayudante o jefe de trabajos prácticos de Germani, pero está trayendo la semiología.
Germán García, por ejemplo, también se formó solo como psicoanalista.
Se formó solo. Yo creo que en el caso de los psicoanalistas es distinto, porque se formó solo, pero estaba Masotta que le daba cursos. En el caso de psicoanalistas es distintos, porque los psicoanalistas siempre tuvieron que armar un aparato de admisión a la grey que fuera formativo, porque no era sólo por imposición de manos y había que armar un aparato formativo. Y yo creo que algunos cursos, Raúl Sciarreta fue importantísimo, importantísimo su lectura de El Capital, luego Heidegger, importantísimo, para marxistas, psicoanalistas y no psicoanalistas.
Eso, ¿qué significaba? ¿cierta forma de recorridos teóricos que no entraban en la universidad posterior al ’66?
Sin duda, nadie daba el Tomo I de El capital, nadie daba Los manuscritos económicos filosóficos. Los daba León Rozitchner en sus cursos privados, si vos querías leer Los manuscritos económicos filosóficos tenías que ir al curso de León. Otra forma de leer eran las partidarias, que hacían una lectura más brutal, digamos, mucho más salvaje. Pero para leer el marxismo vos tenías que ir a los cursos que daba Murmis, para leer el marxismo en su dimensión más filosófica tenías que ir a los cursos que daba Rozitchner, era una tendencia. Esos eran los cursos. Hay otras personas que no íbamos a esos cursos, hacíamos una formación más salvaje en el interior del partido. Mucha gente de los partidos iban a los cursos. Y después había nombres desconocidos que daban cursos especializados sobre el marxismo, un preso de la dictadura militar que murió poco después de ser liberado, Sciamarini, que era un gran economista marxista. Daba cursos de El Capital. Eso no podías encontrarlo en la universidad de ningún modo.
Después hay fenómenos interesantes, como por ejemplo, imponer determinadas lecturas desde afuera de la universidad hacia adentro, como cuando Jitrik gana la cátedra, y se empieza a ver Arlt, etc.
Eso es en el ’73. Claro, pero ahí ya es una tercera universidad. Tienen la primera, que es la post– ’55, que es la universidad reformista que viene de Frondizi, que viene a disipar las tinieblas que había dado el peronismo, para decirlo con sus frases. La segunda es la universidad de la cual se van todos los profesores de la universidad reformista, que es la del ’66 al ’73. Y la tercera es la que dura un año, que es la del ’73, ahí es donde entra Jitrik con eso.
O sea, son tres universidades en realidad, yo la tercera no la conozco, y la de Onganía tampoco la conozco, yo me gradúo justamente en ese año y tampoco conozco esa. En realidad yo me voy de la universidad en el ’66 y vuelvo en el ’84, no conozco las otras universidades, los otros tipos de universidades que hubo.
¿Qué tipos de discusión cortó, pulverizó, eliminó, el golpe del 76?
Para mí ninguno, en un sentido, digamos. Pero no había espacio público para realizarlas todas, es decir, en otro sentido eliminó y pulverizó todas las discusiones, no hubo discusiones que se pudieran hacer en el espacio público, porque así es una dictadura.
En cuanto a las formaciones personales yo diría que no, que no se pulverizó ninguna discusión, es decir, que hubo algunas discusiones que siguieron durante la dictadura para eclosionar después como la discusión nacionalismo, marxismo, peronismo, etc., y creó una gran discusión nueva, porque ésa era la discusión que se daba en el mundo en ese momento, que es la de la revisión del marxismo, que ésa es la que los exiliados hacían en los países donde se habían exiliado, y los que nos quedamos acá, en los lugares que estábamos acá, la hicimos. Es decir, la dictadura pulveriza toda la discusión pública, es imposible un espacio público para una discusión del marxismo. Pero yo no llegué como si hubiera sido la bella durmiente que me desperté en el ’83 a decir ¡ah!, se está arreglando el marxismo, yo hice la revisión del marxismo contemporáneamente a lo que hacían los compañeros que estaban exiliados, no desperté de un sueño en el ’83. No digo que no haya gente que haya despertado de un sueño.
Lo que digo es que los intelectuales que en el ’83 empezamos a trabajar en una esfera pública ampliada veníamos pensando, habíamos traducido a Raymond Williams y al marxismo inglés en Punto de Vista durante los años ’80, habíamos traducido a Pierre Bordieu, habíamos leído todas las críticas al marxismo y al leninismo, es decir, estábamos en la misma sintonía y muy comunicados con los intelectuales del exilio. En el caso de mi revista Punto de Vista, se vio comunicada permanentemente con los intelectuales del exilio, porque nunca creímos que había una división entre los que nos quedábamos y los que nos íbamos, pensábamos que no había ningún ejercicio de la libertad en ninguno de las dos opciones y por tanto seguíamos perteneciendo al mismo campo, que teníamos que permanecer comunicados. O sea que leíamos las mismas cosas.
Quizás lo que pudieron adquirir, más los que estuvieron en el exilio latinoamericano, de México, es una perspectiva más latinoamericana en el punto de experiencia y de conocimiento, que nosotros no adquirimos. Digamos, la experiencia latinoamericana fue muy importante para los que se exiliaron en México y en Venezuela, y nosotros seguimos en la Argentina, un país, hasta Menem, poco latinoamericano en un punto.
Pero no abrimos los ojos el 10 de octubre del ’83, la verdad, los libros que vos ves acá de la revisión del marxismo, esos están comprados y leídos, y conseguidos, y traídos penosamente en una batalla por conseguir libros en ese período.
Si me hace la pregunta a mí y a la gente que conmigo vivió la dictadura, hay gente que vivió la dictadura conmigo, que hicimos Punto de Vista, entonces eso seguimos revisándolo. Es decir, empezamos esa revisión que fue importantísima en todo el mundo en la década del ’80.
En abril del ’76, estaba por sacar un número y me para en la esquina un conocido y me dice que está el ejército adentro de la editora. Cierra la revista, eso sucede en mayo del ’76 o en abril del ’76. En mayo del ’78, estoy sacando Punto de vista con la misma gente que estaba haciendo los libros, con Piglia, con Vezzetti, con Altamirano, con la misma gente que quedaba suelta y que agarramos. O sea que la dictadura clausura y hace todo lo posible para que una persona no levante más la cabeza, esto es así, así es una dictadura, una dictadura del carácter sangriento y represor como fue la dictadura Argentina.
Lo que digo es que hubo núcleos intelectuales que no pasaron a lo privado, que pasaron a lo clandestino, a lo secreto pero no a lo privado, que ejercían en lo secreto, en lo más invisible (como era sacar una revistucha que llevaba a los kioscos yo misma, llevándosela a los kiosqueros yo misma, en lo más secreto y lo más invisible), pero que siguieron trabajando. Entonces, rápidamente, dos años después de mayo del ’78 nosotros estamos traduciendo, publicando en la revista. Además, el ciclo de la dictadura es breve, el ciclo de la dictadura Argentina es breve. Quien no estuviera paralizado por el miedo en el ’80, ya veía que se empezaba la salida. El ciclo de la dictadura es breve, nos preparamos para que eso durara 30 años y en realidad fuimos sorprendidos porque fue un ciclo breve, por la torpeza de la misma dictadura. La dictadura argentina fue más sanguinaria que la de Pinochet, pero no pudo hacer nada con el resto de las cuestiones que le quedaron abiertas y que Pinochet saldó en contra del pueblo chileno, pero saldó.
Entonces fue breve el período y además no admitimos quedar estupefactos. Había dos cosas que no admitíamos: quemar libros y hablar del miedo. No admitimos quedar estupefactos, nosotros rompimos con el Partido Comunista y nos vinculamos inmediatamente a través de Ricardo Piglia con Vanguardia Comunista para empezar otra cosa. Y como nosotros había muchos de otros grupos. Había, en 1979, una reunión que recuerdo, semiclandestina, a la cual fue Tarcus, y había un montón de revistas, te podían gustar más unas que otras. De la gente que estaba, por supuesto, los que estaban en primera línea de la persecución fueron muertos o pudieron exiliarse, y después hubo gente que realmente pasó a lo privado, pero no hubo un comportamiento homogéneo durante la dictadura, estaría mal establecer que todos nos comportamos del mismo modo. Yo he leído decenas de notas de intelectuales evocando quemas de libros, yo me había prometido a mí misma que el día que quemara un libro me exiliaba, es decir, yo no entiendo las notas de intelectuales que evocan las quemas de libros, intelectuales que estaban en el foco de la represión como yo o menos. No fue homogéneo el comportamiento como tampoco fue homogéneo el comportamiento del exilio, hay gente que llegó al exilio y cortó, y hay gente que llegó al exilio y empezó a sacar las revistas, a decir lo que había pasado, a revivir eso, es decir, tampoco fue homogéneo en el exilio.
Es como que hay un instersticio donde esto podía suceder en contra del poder…
Lo que no podía suceder, en 1976, ’77, ’78, eran acontecimientos que estuvieran vinculados a la esfera pública y sobre todo a la esfera comunicacional, eso no podía suceder en absoluto. Si se decidía vivir en la clandestinidad, lo que se podía hacer era rearmar lo poco que quedaba, pero lo que no se podía era pensar de qué se iba a conseguir trabajo, yo no conseguía trabajo ni en editoriales, o me daba trabajo el Centro Editor o no me daba nadie. Ni para corregir galeras conseguía trabajo. O sea que vos sabías que decidir vivir en la clandestinidad o en la semiclandestinidad y tratar de rearmar desde ahí significaba que lo que rearmabas era mínimo, invisible, y de importancia naturística. Preparados para recorrer un largo camino así, pero, por supuesto, cuando las cosas se van armando, cuando el reemplazo de Videla por Viola, ahí ya se ve que están de salida ellos, que ya no van a poder dominar la situación, ahí ya se produce un cambio muy fuerte.
Había intersticios en tanto no se podía ocupar en las revistas de los kioscos de los desaparecidos, de eso no se podía ocupar. Pero lo que no era necesario era hacer lo que hicieron muchos, que es decir que la dictadura militar está bien pero que no tendría que censurar libros. Es decir, eso no era necesario, salvo que vos quisieras seguir en la prensa, si quisieras seguir en la prensa sí tenías que decirlo. Nosotros no queríamos estar donde estuviéramos obligados a decir una palabra a favor de la dictadura. Pero había que aprender a vivir en un sistema de clandestinidad como en una situación de dictadura. En el sistema de la clandestinidad, no tranzar en una situación de dictadura es retirarse de todo aquel espacio que te exija un discurso con el cual vos no estás de acuerdo.
Del primer número de Punto de vista se deben haber vendido cien ejemplares con optimismo, lo que pasa es que como era comunista no había plata para hacerlo, y por eso lo pudimos seguir haciendo. En los espacios semisecretos podías perder la vida también, pero también podías no perderla. Eso es. El tipo de resistencia durante el Proceso determina el tipo de dictadura. Por ejemplo, Pinochet tenía una ley de censura, la Argentina no tuvo ley de censura, porque la Argentina había visto cuál era la reacción de la comunidad político internacional ante una dictadura que ponía implícitamente una ley de censura. Pero aún en la época de Pinochet el poeta Zurita hacía su happening en sus barrios chilenos donde se cortaba con gillette su propio cuerpo para poner en escena la tortura, aún bajo Pinochet hacía eso. Quiero decir que no es un bloque, que ninguna dictadura es un bloque tan imposible como para no encontrar un intersticio.
Es interesante la película Prohibido, un documental, donde se habla de la censura, y donde yo digo algunas de estas cosas que no caen bien porque siempre es más tranquilizador que vos digas en la época de la dictadura no se podía hacer nada, nada de nada, y yo pasé a lo privado y fui privada, privada, privada.
Yo no te puedo mentir que quemé mis libros porque no los quemé, y eso no le quita un muerto a la dictadura, simplemente marca que son condiciones en las cuales hay cosas que se pueden hacer porque sino también las madres se hubieran cortado las cabezas todas y punto.
Fíjese en Guatemala lo que tardaron en surgir madres, y mire en otros países de África. Hoy están las madres de Tiennamen. ¿Se vieron madres de Tlatelolco? Nunca, porque ahí les cortaron la cabeza. O sea que esto no es hablar de que la dictadura fue menos dura, el tema fue atroz, ahora tuvo sus modos de la atrocidad.
Claro, y de esos modos se filtran.
Y de ese modo la persona que quiere seguir existiendo se filtra, entonces si existieron las madres, existieron las madres. Y en otros países, en Centroamérica, para que las madres llegaran a existir tuvo que ir Carter, veedores internacionales, acá existieron, mataron a madres, secuestraron a madres, secuestraron a monjas, y efectivamente, pero siguieron existieron. Algo hacía que no podían matar y hacer desaparecer a las 30 primeras madres, mientras que fijese si se es posible ser madre de Plaza de Mayo en Indonesia en la época de Sukarno, no podías ser ni padre, ni madre, ni hijo de nadie. Es decir que son regímenes que todos son sanguinarios, que todos son condenables desde un punto de vista moral y desde un punto de vista político, pero no se puede escribir igual, como si todas las dictaduras fueran iguales. Entonces padres y mujeres son iguales, todos los petisos son iguales. No.
La sociología estaba expulsada, fue expulsada, y ¿por qué pasaba? A algunos libros se los quemaban y a otros no, y así seguía, a salto de mata.
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...Era empleada de ese lugar durante una parte de la dictadura, un día entró la policía en un depósito y arrasó con todo. Y seguían sacando colecciones, con nombres incluso de gente que estaba presa, gente que estaba presa y que había dejado un prólogo escrito para un libro y… yo veía gente y le decía a alguien mire, está este libro con este prólogo, esta persona acaba de caer presa, y me contestaba ¿qué me venís a decir? Yo digo nada, yo te digo que esta persona acaba de caer presa, y me dice y bueno, publicalo. ¿Escribió el prólogo? ¿Es bueno? ¿Se lo pagamos? Se lo pagamos, o no se lo pagamos a él y se lo pagamos a la mujer, el prólogo es excelente. Y me dice y bueno, publicalo, basta. Eso podía ser. A los 15 días venían y se llevaban al gerente, al gerente comercial, que era un tipo que no tenía nada que ver con nada, digamos. Y también venían y mataban a un empleado... Hernández tenía el sótano que había mantenido las cosas detrás de una pared, el viejo Hernández, el padre del que son los hijos ahora, que se exilió naturalmente. Pero hizo construir una pared, una pared que tenía una especie de embute donde ponían y sacaban libros. Como es un sótano tan gigantesco apiló todo contra el fondo y construyó una pared. Y entonces cuando vino el ’82, cuando empezó a aliviarse la cosa, bajaron la pared. ¿Sabe cómo vendieron eso? Salía como pan caliente.
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