Introducción
José Saramago vino a Buenos Aires en pleno “año Borges”. Traía consigo una hipótesis que lo hizo aparecer en varios medios de comunicación argentinos a lo largo de una semana de agosto. Lo que pasaba era que el Premio Nobel de Literatura reinante (todavía no se había anunciado el Nobel de 1999, Günter Grass) ponía a Jorge Luis Borges, a pocos días del centenario de su nacimiento, en el podio del siglo XX, junto a Franz Kafka y Fernando Pessoa. Todo parecía estar en su lugar.
Pero Saramago insistió en que no venía para hablar solamente de literatura. Él quería zambullirse en cuestiones más importantes. En la charla del Museo de Bellas Artes, le dedica cierta cantidad de tiempo a sus libros, pero, después de eso, intenta utilizar el micrófono para mirar el estado de las cosas en el mundo.
El texto de esta charla hace gala de la capacidad interpretativa de Saramago. Justamente, los dos temas de su conferencia —literatura y política— se hacen objeto de lecturas. Por lo tanto, merecen especial atención las menciones a noticias de aquellos días, no tanto por lo hechos en sí, sino por la interpretación de esas noticias, por la actividad intelectual ejercida en torno a los diarios.
Recordemos que en agosto estaban cerca las elecciones que llevarían a De la Rúa a la presidencia y que se vivía ese proceso con optimismo. La victoria real era la ida de Menem y del justicialismo. La discusión pasaba por la corrupción más que por la convertibilidad, primer símbolo que cayó con la asunción de Duhalde a comienzos del 2002.
La conferencia transcurrió por esa época. Si de tensiones hablamos, resulta imposible reproducir la tensión que generó la presencia de Jitrik. Los gritos acalladores son el desenlace de un descontento progresivo. Aunque sus intervenciones impacientan, Jitrik sirvió como el negativo de Saramago, quien lo contradice una y otra vez.
Para finalizar, más allá de erigirse como una especie de predicador, más allá de recibir una lluvia de aplausos, más allá de despertar algunas zonas dormidas de la mente, Saramago, con su tono pesimista, no deja una sensación de tranquilidad en el público. Quizá la charla que viene a continuación puede ser, ya pasado el año 2000, una buena anécdota de fines de siglo pasado.
Federico Goldchluk
21 de agosto de 1999, Museo Nacional de Bellas Artes, Buenos Aires.
José Saramago
Yo quiero aclarar algo. El director (Jorge Glusberg) ha dicho que supone que ha sido una alegría [recibir el Premio Nobel], una de las más grandes alegrías de mi vida, y yo hice una cara, una expresión así, como quien está dudando o tiene motivos para no estar de acuerdo. No tengo muchos motivos para estar de acuerdo. Lo que pasa es que yo creo que las alegrías son otra cosa. Las alegrías normalmente vienen en cosas muy sencillas. Lo que me ha pasado a mí, por las circunstancias mismas del momento y el lugar donde yo tuve conocimiento de que había ganado el premio... la verdad es que yo no he sentido ninguna alegría. (Risas) No, es que me gustaría que...
Público
¡SI PUEDE HABLAR MÁS ALTO! ¡NO SE ESCUCHA NADA!
(Suben el volumen del micrófono)
Saramago
Ah, bueno, ahora ya me han dado más posibilidades de llegar. Entonces, para resumir, como se habló de alegrías, la alegría del Premio Nobel y todo eso, estaba diciendo que no ha sido tanta la alegría. Las alegrías normalmente, por lo menos para mí, vienen siempre en cosas muy sencillas. Y si les digo cómo todo ocurrió, van a entender que el momento no ha sido de alegría. Ha sido de otra cosa que yo no podré definir.
Yo estaba embarcando en el avión de Lufthansa que me llevaría a Madrid, en el día ocho de octubre. Estaba embarcando en la hora precisa: el avión salía a las 12.55. Claro, no, todos los aviones salen con retraso ahora. Y a la una hora, puntualmente, el Secretario de la Academia Sueca anuncia el premio. Era una y cinco. Estaban llamando y la fila ya se estaba formando para entrar en al avión. Pensé: “Yo no voy a entrar en el avión sin saber qué es lo que ha pasado”. Llamé a la Feria de Frankfurt, donde estaba mi editor portugués. Cuando estaba llamando, me llaman dentro de la sala de embarco, “El señor Fulano”. Y yo tenía un teléfono para hablar con el editor, y estaba una azafata de Lufthansa con otro teléfono, preguntando “¿Es usted Fulano?”. Y yo, “sí, sí, lo soy”. “Es que usted ha ganado el Premio Nobel”. En este momento, hablo con el editor y me lo confirma. Entonces yo salgo---
(Se escuchan las protestas de los que se quedaron afuera. Aplauden)
Es que hasta ahora yo no he dicho nada para aplaudir (estallido de risas y aplausos). Yo espero, y lo digo sin modestia, que me aplaudan, pero no ya. Bueno, entonces lo que yo quiero decir es esto. Tuve que volver a la Feria porque mi editor dice: “No, tú tienes que volver porque aquí todo el mundo está loco y tú no puedes ahora ir en avión para casa”. Y para salir de allí, yo tenía que andar por un pasillo de cuarenta o cincuenta metros, donde no había nadie. Lo único que pido es que piensen esto: yo, en ese momento, mientras iba por el pasillo con una maletita porque sólo había estado en Frankfurt un día, y con la gabardina en el otro brazo, yo me he sentido la persona más sola, la soledad total, absoluta. En esos cinco o seis minutos para llegar a la puerta, para salir afuera, yo me he sentido la persona más sola del mundo. No tenía a nadie conmigo. Y recuerdo haber pensado: “Es una gran cosa, pero bueno, las cosas grandes son pequeñas cosas, son siempre pequeñas cosas”. (Aplausos) Entonces, alegría, ninguna: soledad, soledad total.
Noé Jitrik
Yo pensaba decir antes de que José hablara: “¡Qué situación para dos tímidos tener que hablar frente a una multitud así!”. Después de escucharlo, se me ocurre decir lo que en otras ocasiones he dicho: quienes todavía, y es posible, no hayan leído a Saramago han tenido una muestra de lo que es un relato. Un relato sacado en lo inmediato, como una respuesta o una reacción a una expectativa o a una frase. José relata de este modo y, cuando escribe, lo hace todavía mejor.
Empecemos. ¿Cómo empezamos? Es difícil esto porque nosotros la primera vez que hemos conversado, también de temas que nos importaban, estábamos solos, charlando durante horas. Siempre ha sido un poco así. Y de repente hablar, hablar realmente, porque creo que tenemos que hablar realmente, por respeto a la gente, por respeto a nosotros mismos. Convertir una atmósfera privada en pública no es nada fácil, les aseguro. Se va a convertir, evidentemente, en un sistema de preguntas. Ustedes quieren escucharlo básicamente a él. Yo tengo que, si es posible, crear un clima para que el diálogo se pueda hacer.
Esa conversación que tuvimos inicialmente, en la que nos conocimos, fue un poco provocada por mí. Yo sabía de Saramago, había leído un libro de él, ya hace nueve años aproximadamente. Me habían hablado, casualmente, de El cerco de Lisboa y me había interesado profundamente la idea de la corrección, que en ese libro es capital. Con eso lo abordé y le dije: “Tú eres Saramago, tú has escrito sobre la corrección”. Ese fue el punto de partida de un diálogo que continuó todos estos años y que me enriquece cada vez que se produce porque José tiene un universo, tiene un mundo, donde hay un afecto, un amor por quien está frente a él y, al mismo tiempo, un sistema de resonancias de todo tipo, en todos los niveles. Es la relación de un intelectual verdadero con el mundo que lo rodea.
Esta es la introducción y justifica un poco por qué yo estoy aquí. Todos me considerarán un intruso y me dirán ya: “Apártate, nos hemos juntado todos aquí para escucharlo a él”, y yo lo entiendo, y así será.
Se me ocurren dos o tres cosas como para incitarlo a hablar. Dos o tres puntos, dos o tres ideas. Cosas de estos días. No pude verte en la televisión el otro día, pero me han llegado noticias de que dijiste que había tres escritores para ti del siglo XX que eran fundamentales. Retengo el nombre de dos: Kafka y Borges. El tercero se me perdió en el camino. Es probable que sea también uno de mis ídolos. ¿Quién era el tercero? (Le soplan) Pessoa, claro. Me olvidé porque me siento culpable con Pessoa. No lo he frecuentado todo lo que debería. Entiendo la presencia de Kafka en tu obra: lo irreductible, aquello que no se puede resolver y que se convierte en una cosa fugitiva, desde el punto de vista de la situación y del sentido. Me gustaría que me dijeras en qué sentido para ti en tu propia obra Borges está presente.
Saramago
Bueno, esto de las presencias y las influencias que siempre estamos buscando en la obra de unos por la culpa de otros es una especie de entretenimiento. A partir de un momento determinado, cuando empezamos a tener una cierta familiaridad con la lectura, con la literatura en general, siempre estamos buscando quién ha influenciado a este, y dónde es que sacó este esta idea. Yo tengo una convicción muy clara, muy definida, y es que no vale la pena hablar de influencias porque es estar comentando lo obvio. No podemos no influenciar. No podemos no ser influenciados. Es lo que hacemos. Todos son cambios en nuestra vida, influencias, encuentros, emociones, y todo eso que va llegando y va haciendo de nosotros lo que en cada momento podemos ser. Lo que pasa es que en la literatura siempre se ve aquí una escuela, ahí una tendencia, allí un estilo. Siempre se están procurando filiaciones y paternidad.
Yo hablaba de tres escritores que, desde mi punto de vista, definen el espíritu del siglo, si se puede decir esto. No significa que sean los mejores; ahí podríamos discurrir interminablemente sobre qué es ser mejor. No nos detengamos en eso porque tampoco vale la pena.
Si yo miro el siglo que está terminando, encuentro grandes escritores, grandes músicos, bueno, músicos no tanto, pero grandes pintores, grandes escritores. Si me piden esto: “¿Quién para usted anuncia el siglo y quién, cuando se acerca el final de siglo, se presenta para, entre comillas, profetizar?”. De un lado tengo Kafka, que quizá sufre del kafkianismo. Tanto hablamos de Kafka, de ambiente kafkiano, personaje kafkiano, situación kafkiana, de todo eso que parece que nació en Kafka y con Kafka. Pero el mundo no empezó a ser kafkiano con Kafka, ya era kafkiano, al igual que era dostoievskiano antes que apareciera Dostoievski. El mundo siempre tuvo lo que tiene ahora, de una forma u otra. De todas maneras, y aunque lo que más me interese en el fondo en Kafka no es exactamente lo que voy a decir ahora, lo que está allí es el anuncio de la burocracia total. Cuando Kafka vivió, cuando estaba escribiendo, la burocracia todavía era una cosa de niños casi, con la figura clásica del burócrata: un señor antipático que creía tener todo el poder, que decía: “No, no lo tengo todavía, usted pase por aquí mañana y ya-veremos-si-lo-puedo-hacer-porque-tengo-mucho-trabajo-aquí”. Con eso se han hecho incluso comedias, farsas, cosas divertidas. El burócrata era el blanco de toda la sátira. El problema es que la era de la burocracia está empezando ahora. Ahora sí que entramos en la era de la burocracia total, donde la gafas ya no se usan. Se usan lentillas. Y nada de esas tonterías para ahorrar las mangas de los sacos. No, todas esas cosas cambiaron, menos la burocracia en el sentido más oscurecido, atrapador, en el sentido más paralizador de la conciencia y de la voluntad, todo eso que podríamos alguna vez haber imaginado. Estamos en eso.
En el otro extremo está Borges. Creo haber inventado este concepto nuevo. Si lo inventé, es porque es nuevo; si es nuevo, es porque lo inventé, claro. Esas son las redundancias que me salen incontrolables. Creo que Kafka ha inventado la literatura virtual. (Los murmullos le indican que está hablando de Borges, no de Kafka) Claro, sí, porque si ustedes no me dicen que estoy equivocado, entonces yo empiezo a decir que Borges inventó la burocracia y aquí se arma un lío… (Risas) Por lo tanto, Borges presenta la literatura virtual. Pero Borges se quedó en la literatura virtual: Pierre Menard, Herbert Quain, toda esa fantasía, todo ese inventar un mundo que no existe en ninguna parte sino en su mente, en su imaginación. Como si para Borges la realidad estuviera incompleta, como si todavía faltara algo a la realidad para ser totalmente. Él presenta algo más, que es virtualidad, no es realidad. Nosotros, al igual que estamos entrando en la era de la burocracia total, estamos entrando en la era de lo virtual. Y se puede, si lo quieren, y probablemente eso ocurrirá, no diré mañana pero algún día, ocurrirá que un niño nace, y para ahorrar la cosa penosa y desagradable de enfrentar a ese pobre niño con la realidad, le ponen unas gafas de esas y se va a vivir con ellas toda la vida. Le ponen el plato para que coma, le dan una inyección si tiene un poco de fiebre, pero estará fuera de la realidad. Parece esto algo que tiene que ver con una ficción científica, pero ya estamos viviendo de alguna, de alguna manera, ya estamos llevando gafas para la contemplación de lo que es virtual. Entonces esto es como yo veo a los dos, uno que abre el siglo y otro que de alguna forma lo cierra.
En medio se encuentra un señor que se llama Fernando Pessoa. Tienes razón, Noé, cuando dices que tienes que apuntarte. Yo te propongo una solución: rompes una pierna, te quedas en casa cuarenta días y pides la obra completa de Fernando Pessoa. Te quedas allí leyendo y leyendo y leyendo y leyendo.
Jitrik
Compromiso público
Saramago
Compromiso público. La pierna, tienes que decidir si es la izquierda o la derecha. Bueno, entonces, ¿por qué Fernando Pessoa es el tercero de esto? Yo digo esto por su “drama en gente”, como se le llamó a esa especie de otra creación, a esa especie de insatisfacción de uno mismo: poblarse por dentro de otra cantidad de personas que en el fondo todos las llevamos dentro. Y Argentina lo sabe porque aquí se hace mucho análisis, hay muchos psicoanalistas, hay mucha gente que va al analista. Y en el fondo es sólo para eso. El analista intenta decir: “Pero usted tranquilícese, eso es normal”. (Risas)
Fernando Pessoa es habitado por esa banda de gente, como Alberto Caeiro, un Álvaro Campos, un Ricardo Reis, un Bernardo Soares. Esos son los que se conocen, pero llegan a 22 ó 23. Algunos son mujeres.
Vean hasta qué punto Fernando Pessoa ha llevado esto. Aquí ya me di cuenta de que algunos saben mucho sobre el tema. Fernando Pessoa tuvo un caso amoroso con una mujer llamada Ofelia. Tiene un poema en particular, en el momento terminal: “Todas las cartas de amor son ridículas”. Las más ridículas cartas de amor que alguna vez se escribieron, las escribió Fernando Pessoa. Son ridículas hasta un punto que uno no acaba de entender por qué firmó eso, por qué lo escribió. Y hay una carta escrita por Álvaro Campos (un heterónimo) como si fuera para Ofelia, en que recomienda que Fernando Pessoa no es conveniente para ella. El juego es de tal forma que Fernando Pessoa, escribiendo como Álvaro Campos, está diciendo a Ofelia que en el fondo es un amor inventado porque él no la quiere. No es porque no la quisiera, sino porque él no sabe, no puede querer. Fernando Pessoa no tiene sentimientos, o por lo menos no tiene esos sentimientos. Entonces inventa eso: un heterónimo le dice a la mujer a quien supuestamente ama que él no le conviene a ella. Por tanto, lo mejor es que se separe y rompa todo.
Pero yo quería volver a Kafka. Hay algo que, en mi opinión, va más allá de El proceso, de El castillo, que es lo que todo el mundo ha leído. Pero hay una otra obra de Kafka que todo el mundo ha leído: La metamorfosis. Yo creo que ahí se anuncia algo más. Ya no tiene nada que ver con la burocracia, sino con la familia. Gregorio Samsa se despierta por la mañana transformado en insecto. No es un insecto simpático. Hay algunos insectos que a uno le gustaría tener. Pero este no, uno siente desde el primer momento que es un insecto repugnante. Pasados los primeros momentos, donde la familia no entiende y después busca entender, todo acaba como tenía que acabar: se muere. Se reduce a una simple cáscara inútil, vacía. Las últimas palabras de la novelita, de la novelona porque es un gran libro, son que la hermana está con sus padres en una pequeña fiesta familiar, una reunión, y ellos notan que ella se ha desarrollado muchísimo y es hora de encontrarle un novio. Todos los que han leído a Kafka saben que el problema fatal de la vida de Kafka ha sido el padre. La sombra del padre es algo absolutamente terrorífico, a un punto tal que al final de la celebérrima “Carta al padre”, luego de acusar al padre de todo lo que un hijo puede decir de malo de su propio padre, Kafka toma la voz de su padre para acusarse a sí mismo. Es una situación terrible.
A mí lo que me parece es que La metamorfosis anuncia la muerte de la familia. Son dos temas tremendos en sus consecuencias: por un lado, el anuncio de la burocracia total y, por otro lado, la muerte de una institución que ha tenido su función, su lógica y que, como todos sabemos, la está perdiendo. Claro, hay otras interpretaciones. Pero, ¿cómo es que debo entender entonces La metamorfosis sino en esta dirección? Porque no puede ser un capricho de un autor un poco raro. Una familia que parecía unida se rompe cuando la anormalidad, sea cual sea, entra en ella. La familia rechaza lo que va a poner en cuestión su estabilidad.
Bueno, ¿qué tiene que ver esto con mis libros? A lo mejor, nada. Pero me dicen que el Ensayo sobre la ceguera es kafkiano. Yo ya comenté qué es lo que pienso de eso. No me importaría nada reconocer que Ensayo sobre la ceguera o Todos los nombres son kafkianos. Pero a mí me gustaría que mañana de algún otro escritor o de otro libro se pudiera decir que es saramaguiano. Así las cosas se equilibrarían un poco más. En El año de la muerte de Ricardo Reis hay mucho de Borges. El ser, el no ser, el estar, el no estar, el espejo, lo que muestra y oculta. No es en primer grado. Tampoco me gustaría que se reconociera allí a Borges en primer grado. Pero es la presencia de todo en todo. Yo lo digo: Borges está ahí. Incluso la ficción que inventé para Ricardo Reis, él se autoexilió en Brasil y va a volver a Portugal después de la muerte de Fernando Pessoa. Él encuentra en la biblioteca del barco, del Highland Brigade, un libro de Herbert Quain, The God of the Labyrinth. Como yo no he dicho que esto era una referencia a Borges, tengo que declarar aquí que sospecho que en Portugal habrá unos cuantos críticos literarios que estarán buscando desesperados dónde estará la obra de Herbert Quain y dónde estará ese libro. Eso demuestra el mal conocimiento de la obra de Borges.
Entonces, hay algo de Pessoa en mi trabajo. Hay algo de Voltaire en mi trabajo. Entonces, Pessoa, Borges, Kafka, Voltaire, todos los que yo he leído se encuentran en cada página que yo he escrito. Más claramente, para contestar a lo que Noé me ha preguntado, es esto: Borges está. Tan directamente se encuentra que Herbert Quain se pasea a lo largo de las cuatrocientas y no sé cuántas páginas de El año de la muerte de Ricardo Reis. No se habla de Borges, pero está.
Jitrik
Inicialmente, José tomó mi pregunta por el lado de las influencias. Justamente era lo que yo no quería, sino que quería presencias. Las presencias a veces son directas y a veces indirectas. Por ejemplo, se me ocurre una cosa, no sé si estarás de acuerdo. La misma idea de Ricardo Reis es algo así como una reminiscencia de esa frase famosa de Borges, “Borges y yo”. Es una frase enigmática. Indica una posibilidad de desdoblamiento. No digo que hayas tomado la idea de Ricardo Reis de ahí. Pero eso es lo que ilustraría la idea de presencias: es lo que penetra en la obra de un escritor que lee. La admite como presencia sin subordinarse a ella, sin imitarla, sin seguirla, sin ser sumiso a ella. Esa es una primera reflexión que esto me suscita.
Saramago
Si no te importa, quédate por ahí. Si añades otras reflexiones, yo me pierdo. (Risas) Contestaré. Con todo el respeto del mundo por Borges, yo creo que esas palabras, “Borges y yo”, no significan nada. A lo mejor, hay por allí cantidad de análisis y ensayos que, al contrario de lo que estoy diciendo, demuestran que significan todo y más aún.
Si Borges dice “Borges y yo”, entonces Borges no es Borges. Pero ese no es el caso de Fernando Pessoa. Fernando Pessoa tenía muy claro que él era Fernando Pessoa. Yo he conocido esa frase de Borges mucho más tarde que a Pessoa. Ya en el ’40, lo estaba leyendo. Por lo tanto, el material de Pessoa que podría un día necesitar ya lo tenía allí, sin saberlo. Tuvieron que pasar cuarenta años antes que yo osara entrar en el mundo pessoano y hablar de Ricardo Reis.
Lo que Pessoa hace es otra cosa. Esos de quien habla Borges, como Menard y Quain, Borges tiene muy claro que no tiene nada que ver con ellos. Nada, en los textos que hablan de estos señores, implica o complica a Borges. Borges está elaborando una ficción de la que él está ausente. No totalmente ausente porque a veces juega con las situaciones, ironiza, pero él no está allí. Pessoa es completamente distinto. Si le preguntan quién es Pessoa, nunca diría “Pessoa y yo”. Si algo pudiera decir en ese sentido, sería: “Yo y Álvaro Campos y Alberto Caeiro y Ricardo Reis” y todo eso. Entonces, el mundo interior de Pessoa es un mundo habitado por toda esa densidad de personajes, de personalidades, de identidades distintas. En el caso de Borges, creo que no hay nada dentro de Borges sino Borges. Cuando él dice “Borges y yo”, es para decir, en el fondo, “Yo soy Borges”. Creo que es así la aclaración casi obsesiva de toda la obra y de toda la vida de Jorge Luis Borges, decir “Yo soy Borges”. Ahí está todo. Es una opinión. (Aplausos)
Jitrik
Y miren que esto es apenas un diálogo. Se podrían comentar varias de las afirmaciones de José. Son de enorme interés. Por ejemplo, se me ocurre ese comentario sobre La metamorfosis. Habría ahí un elemento de la sociedad contemporánea: la idea de la culpa. Eso hace que Kafka asuma el lugar de su padre cuando lo está acusando. Este es un ambiente, ya lo dijiste, muy psicoanalizado. Creo que les va a caer bien a todos que se lea que había un elemento de culpa en ese mecanismo kafkiano.
De todos modos, yo quería responder a algo también del día de hoy. Te voy a pedir que te explayes sobre esta cuestión. En Página/12 de hoy salen en un sueltito tus declaraciones al llegar a Buenos Aires. Dice que no te interesa hablar de literatura. Me da la impresión que hemos estado hablando de literatura y con mucho interés. Me gustaría que retomaras eso.
Saramago
Empecemos por el principio: la culpa. Al contrario de lo que has dicho, yo no creo que sea un problema de nuestra sociedad. Me parece que la sociedad rechaza cualquier idea de culpa. La sociedad, como sociedad, siempre está diciendo que no tiene ninguna culpa. La culpa la encuentras en los individuos. Me ha parecido que valía la pena hacer una distinción entre la culpa personal, que cada uno se inventa o tiene, y la culpa de la sociedad, que la sociedad no quiere tener.
Sobre eso [refiriéndose al suelto del diario], ni siquiera es una frase sacada del contexto, que es siempre la justificación que uno encuentra cuando lo cogen en una situación complicada: “Es que esa frase está sacada del contexto”. (Risas) No, es que esa frase no es correcta. Lo que yo he dicho, y lo estoy repitiendo hace años, es que cada vez me interesa menos hablar de literatura. No es lo mismo que decir: “No me interesa hablar de literatura”. Y si la frase no es la misma, entonces las consecuencias no pueden ser las mismas. Cuando yo dije que cada vez me interesa menos hablar de literatura, es porque cada vez me interesa más hablar de otras cosas. Lo que no significa que yo no hable de literatura. Es necesario. Si yo no hablo de literatura, no hablaría de mí. ¿Y cómo es que yo puedo vivir sin hablar de mí? (Risas) Entonces, cuando yo digo que cada vez me interesa menos hablar de literatura, es porque considero, con toda la seriedad del mundo, que la literatura es una pequeñísima cosa en la vida. No vamos ahora a hiperbolizar, a divinizar la literatura. La literatura es un trabajo, es un modo de comunicar, de expresar, de decir cosas, como la pintura, la música, la escultura, el baile. La literatura es otra de las formas del decir. Como usa palabras, se nota más. Pero no es lo más importante en la vida. Yo prefiero decir, como he hecho ayer en la conferencia de prensa, que Estados Unidos graba el 90% de todas las comunicaciones telefónicas del mundo. Prefiero decirlo. Yo no puedo impedírmelo a mí mismo. Me interesa mucho más decir eso que estar hablando de literatura. Si es hora de hablar de la literatura, yo hablo. Pero aun cuando por gusto, necesidad u obligación debo hablar de literatura, que nadie espere que hable solamente de literatura. Kafka es literatura, Borges es literatura, incluso hablé de El año de la muerte de Ricardo Reis, de un autor que no leí. (Risas) Pero yo tengo casi 77 años. Son muchísimos y no voy a tener muchos más. Yo vivo en este mundo como todos y a mí este mundo no me gusta. Ustedes pueden preguntar: “¿Cómo no le gusta? ¿Qué quiere usted más? Tiene el Premio Nobel, está casado con una mujer encantadora, tiene tres perros, vive en Lanzarote, tiene salud. ¿Qué quiere usted más?”. Personalmente, nada más. Yo no he ambicionado nunca nada en mi vida. No definí idea de una carrera literaria para llegar adonde fuera. Llegué a donde probablemente tenía que llegar pero sin hacer ningún esfuerzo, sin trabajar, que es lo que hacemos todos. Entonces, no necesito nada, no quiero nada. Pero yo me siento humillado como persona por el hecho de que dentro de unos años me iré de este mundo, de este mundo que no ha cambiado nada, que está peor. (Aplausos)
Jitrik
Mucha gente espera todas las otras cosas que no sean la literatura. La diferencia radica en hablar de esas otras cosas de determinado modo. Aquí estamos ante un escritor que tiene un universo amplio. No se reduce al pequeño mundo de la literatura, de las complicidades y de todos esos sistemas. Absorbe lo que pasa afuera, pero tiene un tipo de lenguaje que no lo tiene cualquiera. Esa es una diferencia en la que voy a insistir, aunque él va a decir que no. Es diferente su discurso. Es el discurso de un hombre que ha pasado por esa cosa parcial que se llama literatura. Es, en cierto modo, como un baño lustral. No se pude evitar eso. Si no hubiera pasado por ese baño lustral, no hablaría como habla, con la densidad, profundidad, riqueza y belleza con que lo hace. Pero no vamos a pelearnos por eso.
Saramago
No, no vamos a pelearnos por eso. Eso significaría que para hablar de estas cosas como yo hablé, o mejor aún, uno tendría que pasar por la literatura. Me parece que no. Si yo fuera Premio Nobel de Economía, o de la Paz...
Jitrik
No hablarías así. Serías un técnico
(Murmullos de desaprobación)
Saramago
No es cierto. Todo el mundo se quedó sorprendido con el Premio de Economía de este año. Quiero aclarar que el de Economía es un Premio del Banco de Suecia en homenaje al Premio Nobel, pero no es un Premio Nobel. En el testamento de Nobel no está consignado. Se llama Premio Nobel por simplificación. Pero bueno, después de años en que los Premios de Economía han ido para economistas del neoliberalismo, de repente aparece un Premio Nobel para un economista que estudia la situación de la pobreza, de los pobres. Algo nuevo, algo ocurrió. Es muy dudoso que él, si estuviera aquí, pudiera no ser tan brillante, suponiendo que yo lo he sido. Podría no ser tan brillante en la exposición, pero diría algo. Lo que cuenta es lo que está, no es… Bueno, el cómo también cuenta, pero… bueno, sigamos. No hagas caso.
Jitrik
Hay otras cosas que siento que tengo que decir. Las primeras cosas de Saramago que leí las leí en castellano, en traducción. Él me había anunciado que estaba escribiendo algo, un problema, “la ceguera”, sin darme mayores precisiones. De pronto me mandó el libro en portugués. Hacía años que no leía en portugués. Yo sentí que estaba empezando a leer de nuevo porque había pasado por un período de sequedad, de tedio de la lectura. No se crean que uno lee todo el tiempo y que siempre está receptivo. Hay períodos en que uno no puede leer. Empecé la lectura en portugués, con muchos huecos, con muchas fallas, sin querer consultar el diccionario porque no iba a aprovechar eso para aprender el idioma. Quería entrar en una determinada atmósfera. Esa atmósfera fue verdaderamente envolvente. Fue una cosa mágica, extraordinaria. Pensando en eso es que digo cuál es la diferencia. En esto que está diciendo José, improvisando, conectándose con todos ustedes, yo le encuentro el mismo ritmo, la misma tensión, algo poco frecuente que a uno lo toma. Hay experiencias de lectura que yo ahora recupero en la experiencia del relato oral. No sé si eso me lo daría, por más que defienda la pobreza, un economista progresista. No, él me va a informar de cosas. Me parece que todo este mundo que está acá siente, aprecia y estima que hay algo diferente, algo particular. Quizás no sea el todo de la vida, pero es algo que no es para dejar de lado de ninguna manera.
Esto nos lleva a otra cosa más comprometida todavía. Hoy parezco esa periodista norteamericana. ¿Cómo se llama? Todos la conocen. La que hace preguntas incisivas...
Público
¡CORTAMOS!
¡Que haga preguntas la gente!
¡Que deje hablar a Saramago!
¡Lo escuchamos a José Saramago, no a vos!
(Aplausos)
Saramago
Yo estoy hablando en función de Noé. Noé me plantea cuestiones y me hace pensar y contestar. Ya llegará el turno de vosotros.
Jitrik
De todos modos, estaba prevista esta reacción. No importa. Dijiste, también en televisión, algo en relación con el comunismo. Creo que sería la ocasión para que explicaras un poco qué es eso hoy para ti.
Saramago
Si no te importa, yo vuelvo un poquito atrás, al nueve de octubre de 1998. O quizás al día mismo en que se anunció el premio, el ocho. Como siempre ocurre, los periodistas buscan opinión. Una de las personas a quien han pedido opinión sobre el hecho de que al señor Fulano le dieran el Premio Nobel ha sido el Presidente de la República de Portugal. Es un socialista, un hombre inteligente, honesto, serio. Lo estimo y admiro muchísimo desde hace muchísimos años. Cuando le preguntaron qué le parecía, el Presidente contestó más o menos con estas palabras: “No obstante las diferencias políticas e ideológicas entre nosotros, ninguna duda hay de que José Saramago etcétera, etcétera, etcétera”. Curiosamente, si alguien me preguntara qué pienso del Presidente de la República de Portugal, yo no diría: “A pesar de las diferencias políticas e ideológicas que nos separan, es un hombre serio y lo admiro muchísimo”. ¿Sólo para nosotros, los que siguen teniendo la valentía o la estupidez de seguir diciendo lo que eran antes, se notan las diferencias? ¿Es necesario acautelarse un poco a la hora de alabar, poniendo un pero? Esto parece no tener nada que ver con la pregunta, pero sí tiene. Así es la mirada de la sociedad, y ahora muchísimo más con la des-i-deo-lo-gi-za-ción sistemática, o con la sustitución de una ideología por otra. Todo el mundo sabe que el mercado es una ideología.
Parece un poco extraño que alguien siga diciendo lo que es. Pero ya se acepta perfectamente que alguien diga que es un católico sin que le echen en cara los miles de torturados y muertos en la hoguera. Miles y miles y millones de personas renunciaron a la vida para entrar en el monasterio y se quedaron. Ahora el Papa viene a decir que no hay un lugar físico para el Cielo ni para el Infierno. Entonces, ¿dónde están los santos ahora, por favor? ¿Dónde está la Virgen, por favor? Claro que el Papa tiene razón, pero debería haberlo dicho antes. (Risas) Habría ahorrado millones de víctimas. En nombre de la religión, cuántas conversiones. Todo eso no tiene nada que ver con ese señor crucificado. Los judíos, los negros, los indios y otros tuvieron que adoptar una religión que no era la suya para no perder la vida. La idea de Dios, todos lo sabemos, está en nuestra cabeza, no afuera de ella. Por lo tanto, el Cielo, que es lo que el Papa ahora dice, es estar bien con Dios y el Infierno es estar mal con Dios. Sencillo: dos y dos son cuatro, ya lo eran antes y ahora lo son definitivamente. (Aplausos) ¿Qué tiene que ver con el comunismo? Pues todo. Yo quiero poder seguir diciendo que soy comunista a pesar del Gulag, a pesar de las depuraciones y a pesar de las colectivizaciones forzadas. Tengo el mismo derecho que un católico, que a pesar de la Inquisición puede seguir diciendo que es un católico. (Aplausos)
Y más. Este mundo sirve. Es cierto que el socialismo real o el comunismo, en un momento terminal, asume un discurso completamente imbécil para decir “hoy empezó la era del comunismo”, cuando la Unión Soviética se estaba derrumbando sola. Lo que yo tengo claro, comunista que soy, es que, en primer lugar, no se puede hacer la felicidad de los otros sin la participación de ellos. Yo puedo, si fuera un político, proponer ideas, soluciones, hipótesis. Quiero hablar sobre eso, a ver si podemos llevarlo a alguna parte que valga la pena. No decir: “Yo soy el partido, tengo la razón, soy la conciencia, usted no se preocupe, será feliz dentro de 50 años ó 10 días, de eso yo me encargo”. No, eso no. Yo no quiero hablar de felicidad porque es un concepto muy difuso, pero al menos de algo que sea digno para vivir. Hay que llegar a eso por la conciencia, por la razón, y no por decir “aquí estoy yo, mando y usted cumpla”. No, eso no.
Hay muchísimos motivos para explicar por qué la Unión Soviética se derrumbó. Yo puedo añadir algunos de mi propio análisis. No necesito la lista de las causas hecha por los enemigos del socialismo. Yo hago mi propia lista para decir dónde están los errores, dónde los crímenes, dónde las equivocaciones. Se acabó, pero nada se acaba en el mundo. Yo tengo una filosofía de vida que es absolutamente recomendable: hay algo en que las victorias se parecen a las derrotas y es que ni unas ni otras son definitivas. Que no crean los que están ganando que han ganado y que eso es para siempre. Al contrario de lo que ha dicho el señor Fukuyama, la historia no se acabó. Las derrotas no son definitivas. Ya volveremos. (Aplausos) Pero, ojo, no vale la pena volver si es para hacer lo mismo. (Aplausos)
Jitrik
Esta manera de pensar tiene traducción en los propios libros. Me gustaría que hablaras de algo que dijiste al pasar, “ese señor crucificado”, o sea El Evangelio… Es un libro muy particular que tiene que ver con todo esto.
Saramago
Me gustaría repetir aquí la historia de El Evangelio… Teniendo en cuenta las circunstancias en que la idea se me ocurrió, si yo fuera más inclinado a creer en manifestaciones de lo sobrenatural, diría que Dios había querido este libro. Yo estaba en Sevilla. Cruzaba la calle en dirección a un kiosco de periódicos, mirando a un lado y a otro por los coches. En la cantidad enorme de periódicos y revistas que estaban allí, en esa confusión de titulares, yo he leído en portugués: “O Evangelho Segundo Jesus Cristo”. No es una historia interesante, pero es la total verdad de lo que ocurrió. Terminé de cruzar la calle, di unos cuantos pasos y volví atrás para mirar. Por supuesto, ya no estaba ni “Evangelho”, ni “Cristo”, ni nada. Normalmente, mis novelas nacen todas ellas en circunstancias un poco así: en general es el título. Yo tengo pena de mis colegas que van escribiendo y, al final, sufren mucho más para poner un título que para todo lo anterior. Lo primero que yo pongo en el primer folio es el título. En el fondo, se me ocurre sólo eso y después tengo que inventar la novela. (Risas) No hay que dejarse engañar: El Evangelio según Jesucristo no es según Jesucristo. Pero hay un antecedente, ya que los tres mosqueteros eran cuatro. (Risas)
Cuando comencé la novela, tenía cierta confusión. No sabía bien para qué me preocupaba en escribir un libro sobre Jesucristo. Leyendo y volviendo a leer el “Evangelio según San Mateo”, me encuentro con algo que, pasado todo este tiempo, sigo sin entender. Ahora ya lo entiendo un poquito mejor porque me parece mucho más absurdo que antes. (Risas) Es “La matanza de los inocentes”. Aunque se trataba de un texto, sentí algo parecido a lo que a veces ocurre con la pintura. La mirada superficializa la pintura y la iluminación soluciona ese aplastamiento de la mirada. Hablo de pintura al óleo; con los acrílicos ya no es así, es todo igual, todo liso. Pero la espesitud y transparencia de la pintura al óleo provocan un relieve. En mi caso, ha sido como si una luz rasante me iluminara la matanza de los inocentes ¿Por qué José no avisa a los vecinos de lo que los soldados de Herodes iban a hacer? José tiene un sueño con un ángel del Señor, que seguramente no ha venido del Cielo porque el Cielo no existe. (Risas) El ángel le dice: “Lleva al niño y a su madre porque Herodes quiere matar al niño”. José lleva a la Virgen y al niño para que nada les ocurra. Él no pensó que, si los soldados no sabían quién era el Rey de Israel, iban a matar a todos los niños. Podría haberlo pensado, pero no lo hizo.
Claro, es una leyenda. Lo más seguro es que nada de esto haya ocurrido. Pero está escrito y ha sido leído y ha entrado en la concepción del mundo y de las creencias. Por estadística, los expertos en estas cosas llegaron a la conclusión de que, en la aldea, había unos 24 niños de hasta dos años, que han sido asesinados, degollados. Mártires de una religión que todavía tenía que esperar 30 años para empezar, pues la vida pública de Jesús comenzó al final de su vida, cuando él anuncia por qué nació. Por esto nace El Evangelio según Jesucristo. Hay una culpa, nosotros que estábamos hablando de culpa. José es culpable por omisión. No ha hecho nada. Al igual que nosotros, que no hacemos nada y, por lo tanto, estamos inocentes. Pero no. Se puede decir de José, como se dice en otra circunstancia, “criminal por omisión”, “responsable por omisión”.
Todo se vuelve mucho más absurdo cuando llegamos a la conclusión, en una reflexión posterior, que Jesús no podía morir. No podía morir. No tiene ningún sentido que Dios enviara a su propio hijo a la Tierra para redimir a la humanidad y ese hijo fuera asesinado con la edad de dos años. Por lo tanto, esto demuestra el absurdo en el que se cae al pretender adornar la idea de Dios de algo que ella no necesita. Yo no creo en Dios, pero si la persona con que hablo cree en Dios, Dios existe para mí en ella. El respeto lo llevo a este punto. Yo no creo. (Aplausos) Entonces, si se habla de Dios, dejemos a un lado la parafernalia de las religiones, que excede a la idea absolutamente humana, a la creencia.
Yo tengo una obra de teatro que se ha convertido en el libreto de una ópera. Se llama In Nomine Dei y describe un conflicto tremendo entre católicos y anabaptistas en el siglo XVI, en Münster, una pequeña ciudad alemana de unos 14.000 habitantes. Los anabaptistas son protestantes. Entre otras diferencias con los católicos, decían que el bautismo es una decisión conciente. No hay por qué bautizar a los niños que no tienen ninguna culpa, ni siquiera la del pecado original. Entonces, se plantea allí una lucha, que además tenía motivos comerciales. Todo estaba más o menos contaminado. Las cosas no son nunca en el plano del puro espíritu. Después de un asedio de 14 ó 16 meses, todo acabó en una carnicería, como siempre, una cosa horrorosa.
Aquí la creencia era la misma. No se trata de dos dioses enfrentados. Se trata de uno solamente. El libro de unos era el libro de otros. Es hora de aceptar que las religiones, todas ellas, no van a servir jamás para acercar a los hombres unos a los otros. (Aplausos) Al contrario. Hoy he leído en un periódico que dos facciones de un partido se empezaron a disparar. No sé bien quiénes son porque no estoy enterado(1). El partido allí era el mismo, como con el cristianismo.
Esta obra le plantea a Dios un problema muy serio. Si todavía hubiera Cielo e Infierno, en el día del Juicio Final se presentarían los anabaptistas y los católicos. Dios los miraría y preguntaría: “¿Ustedes qué han hecho?”. Los católicos: “Nosotros somos católicos y hemos matado a los anabaptistas”. Los anabaptistas: “Nosotros somos anabaptistas y hemos matado a los católicos”. ¿Qué hace Dios? Si es un poquito para los católicos, como yo sospecho (risas), diría: “Vosotros, los católicos, al Paraíso, y vosotros, los anabaptistas, al Infierno”. Los anabaptistas dirían: “No puedes, nosotros hemos muerto por ti y creemos en ti. Tienes que aceptarnos”. Entonces, Dios pensaría: “Es cierto, tengo que recibirlos a todos y llevarlos a todos al Paraíso”. Sólo basta ponernos delante de lo que llamamos “guerra de religión” para decir hasta qué punto se puede ser estúpido.
Dios está sólo en la nuestra cabeza. No es eso lo que creen los creyentes. Ellos creen que está en otro lado. Para mí, si hay Dios, sólo hay un Dios. Si me gusta decir que mi Dios es el sol, la luna, una montaña, un río o un animal, ¿qué importancia tiene? Cuando los portugueses y los españoles llegaron a esta parte del mundo, en las carabelas venían los soldados y el fraile. El fraile bajaba y la primera cosa que decía era: “Vuestros dioses son falsos. Yo traigo conmigo al verdadero Dios”. Si hay algún pecado de orgullo que no tiene perdón, es que alguien ose decir tener consigo al verdadero Dios. Este es el proceso interno de la sociedad humana, el proceso de exclusión. “Tú no eres de los míos. O te conviertes o te elimino”. Esto es lo que ha pasado siempre. Está pasando ahora mismo. ¿Por esto se escribió El Evangelio según Jesucristo? No lo sé, pero por allí anda.
Me gustaría añadir algo. Cuando oigo hablar de El Evangelio…, normalmente lo que ha impresionado más del libro es el diálogo en la barca entre Dios, el Diablo y Jesús. Para mí, el núcleo duro de la novela está cuando Jesús, a los catorce años, va al templo de Jerusalén para hablar de la culpa y de la responsabilidad. No encuentra a ningún doctor, sino a un escriba. Jesús, en el libro, hereda la culpa de su padre, que no ha sabido salvar a los niños. Cuando le pregunta al escriba cómo es eso de la culpa, el escriba le dice: “La culpa es un lobo que devora al padre como devorará al hijo”. Es decir, la creencia implica que los hijos heredaron la culpa de sus padres. A partir de un momento, ya no se sabía qué culpa concreta era. El sentimiento de culpa, que no sabemos por qué y cómo nació, cómo se incrustó en nosotros, es muchísimo peor que la culpa concreta. Entonces, Jesús le pregunta: “¿Tú también has sido devorado?”. Y el escriba le contesta: “No sólo devorado, sino vomitado”. La relación con Dios se da en términos de culpa, como en el fondo ocurre en todo el cristianismo y el judaísmo. Es cosa de neuróticos. Pero gracias a Freud y al psicoanálisis, todo esto se está resolviendo. (Risas y aplausos)
Yo creo que sería el momento de recibir preguntas.
Jorge Glusberg
Vamos a leer preguntas, a pedido de Saramago. “Ya que vio la decadencia de la sociedad durante el siglo XX, ¿qué piensa sobre cómo iniciar el siglo XXI?”
Saramago
Si se puede, vamos a iniciar el siglo XXI con salud. Ya será algo. Pero el siglo XXI es nada, es un reloj que se mueve al igual que siempre. El siglo XXI comenzará en el uno de enero de dos mil y uno. Si queréis, podéis hacer dos fiestas, una ahora y otra después.
Paul Valéry escribió algo que no sé si en su momento se le ha dado la atención suficiente: “Nosotras, las civilizaciones, sabemos ahora que somos mortales”. Lo escribió hace ya casi un siglo, pero está claro que la civilización en donde todos hemos sido formados se está acabando. Se está terminando, justamente, en el paso de un siglo a otro, de un milenio a otro. Vuelven todas esas ideas del Apocalipsis, del Anticristo. Proliferan las sectas que prometen esto y aquello. Pero no es eso de lo que quiero hablar.
De alguna forma, nosotros somos todos, incluso los más jóvenes, todos somos filhos, todos somos hijos, ya estoy un poquito cansado entonces las palabras se me confunden… Somos hijos de la Enciclopedia, del Iluminismo, de la Ilustración. Se está quedando cada vez más delgado, más difuso, pero todavía estamos ahí. Quien dice Iluminismo, Ilustración y Enciclopedia, dice ideas. Buenas, malas, capaces, incapaces, con vida longa, con vida breve, con vida larga o con vida breve, pero ideas. Me parece que se están agotando, se han agotado, empezaron a agotarse esas ideas que todavía nos mantenían con una conciencia determinada de la relación entre nosotros, del papel de cada uno en la sociedad, en la historia incluso. Estamos en la entrada del siglo, del milenio y de una nueva civilización que va a producir otro tipo de ser humano. Ya no tendrá nada que ver con las ideas del siglo XVIII y su imagen de la razón. Yo no soy capaz ni siquiera de imaginar cómo será el mundo en el año 2100, cómo serán los seres humanos. No soy capaz de imaginar qué consecuencias tendrán en el ser humano los cien años en que vamos a entrar.
Lo peor de todo es que estamos entrando en un mundo donde parece que las ideas no hacen falta. No se presentan nuevas ideas. Al contrario, se inauguró la era del pensamiento único. Hoy leí en la prensa argentina una noticia que ya conocía. El estado de Kansas de Estados Unidos eliminó de los programas escolares la teoría de la evolución de las especies de Darwin e incluso la hipótesis del Big Bang. Es una vuelta al creacionismo: “Dios creó el Cielo y la Tierra, etcétera, etcétera”. Por lo tanto, si nos van a proponer esas ideas, hay motivos para decir que nosotros no vamos a tener nada que ver con los humanos venideros. Peor aún, serán los venideros los que nos van a renegar.
Les doy un ejemplo. Cuando todavía no sabía que esta sesión tenía este formato, yo creía que era una conferencia. Yo tenía una conferencia para leer. Se llama “El derecho y las campanas” y les voy a contar muy rápidamente de qué iba. Contaba una historia auténtica, no es una invención de novelista. En el siglo XVI, en una aldea cerca de Florencia, un día la campana de la iglesia empieza a tocar. La gente se sorprende, sobre todo porque estaba tocando a muertos. Todos se acercan a la iglesia y sale un campesino. Le preguntan: “¿Qué pasa? ¿Quién ha muerto?”. El campesino: “Nadie ha muerto. Nadie con nombre y figura de persona”. “Entonces, ¿qué es lo que ha pasado?”. “He tocado a muertos por el derecho, porque el derecho ha muerto”. Esta es una historia auténtica que me sirvió para la conferencia que vosotros no escucharéis. (Risas) ¿Qué es lo que pasaba? El señor de este campesino siempre estaba moviendo los marcos de sus tierras, de modo que reducía cada vez más las otras tierras, las invadía. El campesino ya había ido a protestar a los tribunales y nada, nada, nada. Entonces, subió al campanario para anunciar al mundo la muerte del derecho. ¿De qué derecho estaría hablando este hombre? Era un analfabeto, no podía saber nada de esas cosas. Lo que él estaba diciendo es lo que nosotros decimos todos los días cuando pronunciamos esta frase tan sentida: “No hay derecho”. Por esto y por aquello y por aquello, siempre estamos diciendo: “No hay derecho”. Esa es la muerte cotidiana del derecho. El derecho no significa justicia porque puede ocuparse de leyes injustas. En eso, el derecho no es nada delicado.
Yo hacía una relación con los derechos humanos. Por la redacción de Nueva York de 1949, si miramos y leemos los derechos humanos, nos damos cuenta que ya no significan nada. El mundo que nos propone, que ya está claro de qué mundo se trata, es rigurosamente incompatible con los derechos humanos. Para llegar a ese mundo, hay que hacer tabla rasa de los derechos humanos, que es lo que está ocurriendo. He dado una pequeña vuelta para llegar al punto. Este, me parece a mí, ojalá me equivoque, es el siglo donde vamos a entrar. Allí se va a decidir el valor real de los derechos humanos. Tal como las cosas se encuentran en este momento, no parece que tengan mucho futuro. (Aplausos)
Glusberg
Tengo tres preguntas y con esto terminamos. Una pregunta la hago yo mismo a ti. Has hablado de cómo ciertos escritores pasan de moda o se terminan o no van a funcionar para el siglo próximo. Uno de esos ejemplos es Baudelaire. Hace cien años fue el crítico de arte más importante que tuvimos. Durante cien años, los críticos han seguido a Baudelaire. ¿Cuál es la opinión de un escritor acerca de Baudelaire, cuyo primer libro fue el más importante de crítica de arte que hubo en el mundo entero?
Saramago
Yo tengo que confesar aquí un delito. La verdad es que Baudelaire no me gusta mucho. Esta es la hora de la sinceridad. Por lo tanto, yo no puedo estar aquí inventando cosas como siempre. Si tiene futuro o no tiene futuro, no sé. Como estoy en un museo, recuerdo la historia de un cuadro magnífico, “La ronda de la noche”. Rembrandt murió y el cuadro quedó en el sótano del ayuntamiento. Más de veinte años cubierto de polvo y telarañas. Al cabo de ese tiempo, alguien habrá dicho: “Esta es una obra bella. ¿Por qué la tenemos aquí?”. La sacaron del sótano y la subieron. A Baudelaire ocurrirá lo mismo. Ya volverá. Pero no volverá si el siglo XXI confirma lo que yo he anunciado.
Glusberg
La siguiente pregunta es: “¿Qué es para ti la revolución ética?”
Saramago
Bueno, hay que tener mucho cuidado. En nombre de la ética, y mucho más de la ética revolucionaria, se han hecho cosas poco éticas. Yo no llamaría a una revolución ética. Alguna vez he dicho que estamos necesitados de una “insurrección ética”. Pero vamos a matizar un poco. Yo creo que todo esto sería menos conflictivo si nosotros pensáramos en una especie de sentido ético de la existencia. Sin revolución. Tener para cada uno de nosotros un sentido ético de la existencia, en el silencio su conciencia. Claro, la conciencia no es nada silenciosa, al contrario. La conciencia habla.
En el fondo, todo esto acaba por tener algo que ver, una vez más, con la religión. A nosotros nos han dicho que deberíamos amarnos los unos a los otros. Probablemente otras religiones lo han dicho antes. Y los resultados, bueno… San Francisco de Asís, ese sí que era un santo, a ese me convierto yo, ha escrito cosas bellísimas, poesía magnífica, con todo ese contenido religioso y místico. Como sabemos, el inquisidor a lo mejor lo estaría leyendo y tenía que dejar el libro para ir a la cámara de torturas. Una cosa no tenía nada que ver con la otra. En lugar de “amaos los unos a los otros”, yo diría “respetaos los unos a los otros”. Por lo menos en ese caso, el respeto está por encima del amor. Es porque no nos respetamos que no tenemos la posibilidad de definirnos con comportamientos éticos. No me refiero al sentido pesado de lo ético, el que lleva a decir “no, no señor, Darwin no”. Lo que se está haciendo en Estados Unidos, en Kansas y en algunos estados, es hacer volver todo atrás en nombre de una ética. Ahí está el peligro: es en nombre de una ética.
La ética de la que yo hablo es una pequeña cosa laica, para uso en la relación con los demás. Pasa por esa cosa tan sencilla como el respeto, nada más. Por lo tanto, si más tarde, por las circunstancias, la revolución finalmente es necesaria, entonces la daríamos. Pero dejemos la revolución para más tarde y empecemos por las pequeñas cosas que podemos hacer sin revolución. Esas cosas pequeñas pueden tener consecuencias fuertes e intensas como las revoluciones, que no duran. Lo primero que hace una revolución es devorar a quien la ha hecho. La revolución es un “no” que está debatiendo a un “sí” que está allí parado. Por desgracia, todas las revoluciones, más pronto, más tarde, se convierten en otro “sí”. La Unión Soviética se convirtió en un “sí” que llegaba hasta la Siberia.
Por eso digo que, por favor, tenemos que estar atentos a todo lo que ocurre. Podemos distraernos, ir al cine, tener un amor y todas esas cosas muy bonitas que hay que hacer. Pero eso no puede quitarnos la responsabilidad de decir qué es lo que pasa, de pedir cuentas. Es eso: pedir cuentas, pedir cuentas. A veces digo, y la gente se escandaliza mucho, que la democracia es una cosa estupenda, estupenda, tan buena, tan buena y tan buena que se puede hacer cantidad de cosas no democráticas democráticamente. (Aplausos) La democracia, ¿qué es? Yo tengo un papelito donde está el nombre de un señor o de un partido. Me acerco a la urna y lo pongo ahí. Pues en ese mismo momento yo renuncié a mí mismo. A ese señor le da igual, va a hacer de ese voto mío lo que le dé la regaladísima gana. La democracia es el momento en que el ciudadano renuncia a ser ciudadano. Luego del voto, alguien dirá: “Ya lo tengo. Las personas que yo quería son el gobierno”. O no: “Estoy en la oposición, pero estoy pensando en pasar cuatro años para poner otro papel”. No se dan cuenta que su papel no significa tanto cuanto él ingenuamente cree, si es que todavía se cree en esto.
Todo esto tiene que ver con qué hacemos en nuestra vida, qué hacemos de nuestra responsabilidad. Porque la tenemos. Alguna tenemos que tener. Y en esta crisis absoluta que estamos viviendo, en que todo parece y nada es, en que todo se nos figura falso, en que las palabras no significan nada, en que la manipulación de los espíritus y las conciencias es sistemática en las 24 horas del día, ¿estaremos reaccionando? Pues yo creo que no. El problema está ahí. ¿Por qué no estamos reaccionando? Porque después del Iluminismo y la Enciclopedia, teníamos ideas. Nos equivocábamos, nos confundíamos, pero con ideas. Ahora no las hay. Estamos cruzando un desierto donde las ideas no existen. Igualmente, si uno está en el desierto y dice algunas cosas, el desierto ya no está tan desierto como antes. El desierto estará desierto si no hay nadie para escuchar. No sólo no sabemos qué decir, tampoco sabemos escuchar algunas cosas que, a pesar de todo, se siguen diciendo. (Aplausos)
Glusberg
“Usted habló críticamente del comunismo soviético. ¿Qué opinión tiene sobre el comunismo cubano y de su dirección actual?”
Saramago
Esta pregunta siempre aparece. Ahora que se acabó la Unión Soviética, es fácil hablar de ella, criticarla. Muchos lo hacen ahora con una libertad, con una expresividad que no se notaba antes. No quiero cantar aquí mis propias alabanzas, pero la crítica que yo estaba haciendo al comunismo soviético la he hecho antes y mucho antes. No entiendo muy bien qué significa en este contexto “su actual dirección”, pero la crítica del comunismo cubano es igual. Sólo hay una diferencia aquí. No impide un juicio sobre lo que pasa o lo que ha pasado, pero introduce algo que hay que llevar en consideración. La Unión Soviética tuvo que soportar, en sus primeros años, la guerra civil y la conspiración externa. No se habla de todo lo que las potencias han hecho para derrumbar el sistema que estaba poniéndose de pie. Después de esos años, la Unión Soviética quedó libre para hacer su vida. Se convirtió en una gran potencia. Dialogó de igual a igual con Estados Unidos. El enfrentamiento fue entre iguales. Definitivamente, no se puede decir lo mismo de Cuba. No sabemos ni podemos saber qué estaría ocurriendo en Cuba si el bloqueo no existiera.
Tampoco quiero que entiendan esto como una especie de ejercicio académico porque no lo es. No importa qué podría haber sido. Hay que determinar lo que es. No hay dudas sobre los inconvenientes de un partido único. Lo digo con todo respeto. Yo he estado en Cuba algunas veces. Conozco a la gente, me gusta la Revolución Cubana, admiro la Revolución Cubana, estoy con la Revolución Cubana. En Oporto, en la Cumbre de los Estados Iberoamericanos, al lado de Fidel Castro, he dicho: “El Premio Nobel de 1998 está al lado de la Revolución Cubana”. Lo sigo diciendo. Eso no me impide ser crítico, en algunos casos por las mismas razones que he sido crítico respecto a la Unión Soviética, en otros por razones que son propias de Cuba. Pero, insisto, ¿qué sería de Cuba hoy si no existiera el bloqueo? Pueden decir: “No me interesa, no me interesa”. ¿Cómo “no me interesa”? Cuba es el único pueblo del mundo, el único país del mundo que sufre un bloqueo. Ya son 40 años. La Arabia Saudita, bloqueo ninguno. El Irak ha sido apoyado y armado por Estados Unidos porque Irán podía convertirse en un problema. Turquía mata a los kurdos y está en la OTAN. Tenemos dos pesos y dos medidas. Entonces, no vamos ahora a criticar la vida política cubana sin mirar lo que pasa en Occidente, en los países cultos y civilizados que nosotros somos, y en este Occidente más Occidente que es Argentina. He leído en los periódicos de hoy que el señor Frei y el señor Menem no irán a Cuba. No, a Cuba no. Pero no faltan a una reunión del Banco Mundial ni del FMI. (Aplausos)
Ahora, por favor les pido, mucha atención para Alfaguara porque es mi editor. (Risas)
Glusberg
Él [por el editor] va a terminar hoy este magnífico encuentro con una gran personalidad. El Museo está abierto, así que yo los invito a que vean la exposición de Jorge Luis Borges, que fue el catalizador de esta reunión.
Desgrabación: Federico Goldchluk
NOTAS
(1)Se refiere al tiroteo entre partidarios de Mario Ishii y Rubén Glaría, ambos dirigentes justicialistas. Ocurrió el 20 de agosto (el día anterior a la charla) en el Concejo Deliberante de José C. Paz.
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